【沖縄及び北方問題に関する特別委員会】 北方四島支援委員会
2002年06月04日
■武正公一
民主党・無所属クラブの武正公一でございます。きょうはどうぞよろしくお願いいたします。
北方四島の、支援委員会を中心に質疑をさせていただきます。
まず冒頭に、当委員会では、原口委員から要望がありました末澤支援委員会元事務局長の参考人招致について、これが先ほど理事会でも、委員長の方から、御本人から拒否の答えがあったという御報告がありましたが、これはまことに遺憾でございます。既に後任の高野事務局長が参考人に応じていることなどを含めまして、やはり末澤さんには、平成九年から十二年まで三年間お務めになっておられることもありますので、参考人として出ていただきたかったということを重ねて申し上げまして、引き続きこの支援委員会の実態の解明に当たっていかなければならない、これはやはり当委員会としての使命と認識する次第でございます。
まず第一番目に、尾身大臣には、このたび平成十四年度北方四島訪問事業で国後島を訪問されましたが、これはいつごろ決定し、決裁をされたのか、また、その際はしけ希望丸を利用して上陸されたのか、お答えをいただきたいと思います。
■尾身国務大臣
北方四島の担当に就任をいたしまして、昨年、実は行きたいと思って計画をつくりましたが、往復四日かかるということで、実は昨年の八月の末に直接北方四島の現地に行くことができませんで、日帰りでヘリコプターで視察をいたしました。
その後、なかなか機会がなかったと思いますし、それからまた交流事業そのものが冬の間はございませんで、このたび、今年度初めの交流事業で、船が出発するときに、その訪問団のいわゆるビザなし交流の一員として参加をさせていただくことになりまして、五月二十五日から二十七日まで行ってまいったわけでございますが、国会等の都合もございまして、最終的に決めましたのは五月二十四日の午後でございます。そういう中で、先方に行って、行きますと月曜の夕方まで帰れない、金曜に出発して月曜の夕方まで、途中で何かあっても飛行機で帰るわけにいかないということでございまして、無事に帰ってきたわけでございます。
それで、いわゆる希望丸というはしけは使用いたしました。コーラルホワイトという船に乗っていくのでございますが、これが約七、八十人乗りの船なんですが、これが港が、中には入れるんですが、浅瀬になっているために、その船では中におりられないということで、はしけ希望丸に乗りかえまして、立ったままで二十分ほど乗っておりまして、そして桟橋につけてもらう、こういうことになったわけでございまして、使わせていただきました。
■武正公一
希望丸は、根室造船で簡単な修理をして国後島に戻ったと聞いております。二月の段階からたなざらし状態であったのは、御案内のように、鈴木宗男議員をめぐる四島支援一連の疑惑が生じ、三月五日の予算委員会でも財務大臣から予算執行停止の検討をする旨があり、新聞等では、別のロシアの船を使うというような報道もあったわけなんですが、この時期に修理をした理由、これを、外務大臣、お答えいただけますか。
■斎藤政府参考人
お答えいたします。
今回の希望丸の修理は、島側からの修理要請を受けまして、希望丸が国後島におきます物資や人員の搬入のために必要不可欠であることに加えまして、先ほど尾身大臣からも言及のございました四島交流事業において極めて重要な役割を果たしていることを考慮いたしまして、希望丸の現状にかんがみまして最も優先度が高いと判断されましたプロペラ交換作業に限りまして実施することとした次第でございます。
支援委員会の事業につきましては、抜本的な改善策が講じられるまでは、必要最小限の経常的経費の支出を除き基本的に実施を見合わせるとの方針が川口大臣から示されておりましたけれども、本件修理につきましては、以上述べましたようなやむを得ざる事情により、必要最小限の修理を実施することとした次第でございます。
■武正公一
このはしけにつきましては、希望丸とともに友好丸についても再三当委員会でいろいろと問題点が提起されております。
また、予算委員会では、齋藤欧州局長が、二月十三日、「我々としては、島側に対しまして、はしけとして使うという確約をとりまして供与したものでございます。」一方、三月六日の予算委員会で倉井中・東欧課長は、「色丹島から国後島を結ぶ交通手段にもぜひ使わせていただきたいという希望が色丹島の住民から寄せられたからでございます。つまり、はしけの機能を主としつつ、国後島まで行って帰ってこれるのに使いたい。」この答弁は矛盾しております。
また、外務省からいただきました要請書の、これは口頭のものを書きとめたものでありますが、この資料によりますと、平成九年一月二十九日の四島代表団との意見交換で、日本側より色丹島の桟橋を引き続き利用させてほしいと要請したのに対して、桟橋は昨年の台風で流されてしまった、むしろはしけの支援をお願いしたいと、これのみであるということで、二月、三月の答弁も矛盾するし、この要請文では非常にシンプルな、口頭のみになっているといったことでございます。
友好丸については、一度も使われず係留という報道が出ておりまして、これをこれから自走式はしけとして定期便として使うことが、果たしてこれまでの人道支援、住民支援から認められるのかといったことが当委員会でも盛んに提起をされているわけでございますが、まず、外務省さんにおかれましては、これら支援委員会の事業について、行政評価法七条に基づいて、この平成十四年度の行政評価、特に社会的状況の急激な変化により見直しが必要とされるものとして、支援委員会に対する拠出、これを政策ということで見るならば、この政策評価を行うべきと考えますが、これは外務大臣、よろしいですか。
■川口国務大臣
支援委員会についての行政評価ですけれども、行政評価法に基づく政策評価というのは、この四月一日からやることになっているわけでございまして、それぞれのところで自分の政策について評価をする。外務省の場合に、どういうような柱の太さといいますか、柱で政策を評価していくかということですけれども、支援委員会そのものの評価ということよりは、恐らく、むしろ日本のロシア政策の評価の中でやっていくことであるかと思います。
これは、毎年毎年政策の評価は行っていくべきものでございますから、そういう意味で、ロシアへの政策というのは不断に毎年毎年評価をしていく、その中で、何が適切で何がいい政策であったかという評価は、当然になされるということだと思います。
■武正公一
この行政評価法では、政策がその効果を発揮していないというふうに認められるときとか、あるいは計画の期間内においても事後評価の対象としようとする政策ということで、先ほど触れましたように、年度途中でも、必要とされるもの、特に社会的状況の急激な変化により見直しが必要とされるものということで、あえてただし書きを設けながら、それを政策評価すべしというふうにうたっているんです。
もちろん、支援委員会そのものに対しては国際機関ということでできませんが、支援委員会に対する資金の拠出、それを、全般、政策としてどのように評価するのか。これについて取り組むべきというふうに考えますが、再度御答弁をお願いします。
■川口国務大臣
そういう意味でございましたら、私どもは、支援委員会への評価を、評価といいますか調査を既に行って、支援委員会についてはこれを廃止するということで、新しい枠組みをつくっていくことをもう決めたわけでございます。
そういう意味で、今後、その方向にのっとって、これはロシアがあるわけでございますので、相手があるわけでございますので、話を進めながら、いい枠組みをつくっていく、今これはその段階にあると考えております。
■武正公一
支援委員会を廃止すればいいという問題ではありませんで、私は、先ほどの末澤さんの参考人質疑も含めて、まだまだこの支援委員会にかかわる、あるいは外務省の対ロシア政策にかかわるさまざまな問題点が明らかになっていないというふうに考えますので、私は、先ほど、もう評価をしましたという答弁でしたが、それはやはり行政評価法に基づく評価とは認められません。行政評価法に基づいて、事後評価の実施計画を見直して平成十四年度評価をすべきということを重ねて申し上げたいと思います。
さて、総務省さんお見えでございますが、この行政評価法に基づいて、平成十五年度政策評価として、外務省が、今やったと外務大臣が言われるこれが仮に行政評価、政策評価であるならば、それに対して政策評価を行うべきであり、もしこれが、まだまだこれから行政評価の実施計画を見直して、今年度新たに外務省さんが政策評価を行うのであれば、それに対する政策評価、これを行うべきと考えます。
また、平成十五年度行政評価・監視に外交・在外業務実施体制及び運営を行うことを本年四月に決めておりますが、支援委員会のような国際機関、外務省さんには二十六あるというふうに言われておりますが、この疑惑を見るときに、外務省さんの協力も得ながら、政策評価と行政評価・監視に国際機関を含んでいくべきだろうと。もちろん、これは国際機関そのものにはなかなか難しいという前提があっても、外務省さんの協力を得ながら取り組むべきと思いますが、総務省さんの御答弁をお願いいたします。
■川口国務大臣
武正委員のお尋ねでございますが、まず、平成十五年度に外務省の外交・在外業務実施体制及び運営に関する行政評価・監視、これを実施するということでありますが、私どもとしても、この支援委員会の業務を含めた外務省をめぐる諸問題につきましては、外交に対する国民の信頼を早急に回復していただくという観点で、何よりも重要であると認識しております。
そのような観点から、外務省におきましては、委員も御案内と存じますが、三月四日の北方四島住民支援に関する調査結果報告書、または四月二十六日の支援委員会改革のための提言等、幾つかの改革に向けた取り組みが今まで行われてまいりました。
総務省といたしましては、外務省が進めようとしている改革が着実に実施されて、そして効果を上げているかどうかという観点から、先ほど申し上げました平成十五年度に外交・在外業務実施体制及び運営に関する行政評価・監視を実施する予定でありますが、これも、今委員も御配慮いただいた、いわゆる国際機関としての制約が当然あるわけでありますが、私どもとしては、委員の御指摘の趣旨も踏まえまして、しっかりとした対応をしてまいりたいと思っております。
さらなる問いでございますが、平成十四年度と十五年度にかけまして、政策評価の観点から、経済協力、いわゆるＯＤＡの総合性評価を行っております。いわゆる外務省外の、外部からの政策評価を経済協力という観点から総合的に評価するのは初めてでございまして、これを総務省としてはしっかりとやっていかなければいけない、そのように認識しているところでございます。
■武正公一
副大臣にはもうこの後はございませんので、どうぞお引き取りください。ありがとうございます。
会計検査院さんにお見えいただいております。先週当委員会で、この友好丸ですか、現地調査を含めて会計検査院としても取り組んでいくよという御決意が示されているんですが、でも、では実際にどうやって行くのかといったら、私はやはりビザなし交流しかないと思うんですね。ですから、会計検査院さんにはビザなし交流を使ってでもぜひ現地に行ってほしいと思います。
今回、外務省さんからいろいろと資料をいただきましたが、ディーゼル発電所を含めたさまざまな案件でございますが、入札調書というものがないんですね。これは、国土交通省関係のさまざまな入札ではきちっとした入札調書があるんですが、そういった入札調書が存在しないといったことも初めて知りました。これは大変問題だと思っております。
会計検査院ということでいえば、アメリカは相手国に、援助実施機関ＵＳＡＩＤ、米国国際開発庁が大統領任命の監察総監による内部監査を義務づける規定を設けている。これは援助のときに、もう規定を設けて、内部監査をやりますよと。だから、援助のときにはそれを条件づけるわけですね。ドイツも、連邦会計検査院は、条約や行政協定、今回の国際機関は行政協定でありますが、連邦政府により授権された場合は検査任務を引き受けることができる。
ですから、こうした規定を設けたり授権されれば、ＯＤＡや国際機関に相手国の主権を尊重しながら踏み込んでいけるというふうに考えますが、会計検査院さんの御所見を伺います。
■石野会計検査院当局者
最初に、友好丸の件でございますが、支援委員会の拠出金につきましては、外務本省に対しまして検査を行いまして、その事態を把握することによって検査をするということを考えております。なお、その結果によりまして、現地調査を行うかどうかというその必要性については判断していきたいというふうに考えております。
それからもう一点の、協定で直接検査ができるようにというお話でございますが、国際機関につきましては、外部からどういったチェックを働かせて適切な事業運営を図っていくのかということにつきましては、当該国際機関、あるいはその加盟国になっております政府におきまして責任を持って対処すべき問題であるというふうに考えておりますので、本院から特に意見ということは差し控えたいと思いますが、今お話しのように、協定等において加盟国政府の会計検査院が外部チェックを行うことができるということになる、そういうことになりますれば、本院としてはそれに対して適切に対応していきたいと考えております。
■武正公一
日本の場合は、援助に対する、あるいはこうした国際機関に対する拠出が、相手国の主権を余りにもおもんぱかって非常に生ぬるい形で、その実態把握あるいはどのようにお金が使われているか、これが大変弱いといったことが指摘されておりますので、会計検査院さんのお取り組みと、そしてそれに対するやはり政府としての取り組みを断固求めてまいりたいと思います。
さて、支援委員会の財務諸表の監査はトーマツさんが行っているということでございますが、いつから行っているのか。また、平成八年から平成十三年三月三十一日までのをいただきましたが、平成十一年度から外貨普通預金、外貨定期預金が始まっているが、その理由は。こうした外務省が拠出している国際機関では当たり前なのかどうか。
また、平成十二年度、国後島へのパイプラインの調査費二千九十万七千十九円がありますが、このパイプラインの目的、概要。北方四島住民支援事業とされていますディーゼル発電所への軽油の供給なのか。その供給は日本側とロシア側双方のものなのか。
以上、あわせて御答弁をお願いいたします。
■斎藤政府参考人
まず、財務監査についてのお尋ねでございますが、平成五年の支援委員会発足以降平成十二年度分まで、トーマツに依頼してございます。
それから、委員会事務局の口座に外貨預金がある点についてのお尋ねがございました。これは、支援委員会の業務は、その特殊性から、外貨での支払いがなされることが少なくないということでございますが、為替が大きく円安に振れる心配が円安傾向が続いておりました平成十一年にあったということで、もしそういうことになりますと、支援委員会の予算を圧迫することになるということから、外貨預金口座を設ける措置を講じたというふうに承知しております。
外務省が所管いたします国際機関のうち、国連や専門機関につきましては、加盟国からの分担金や拠出金等を管理するための口座がございますけれども、多くの場合はドル等の口座であるというふうに承知しております。
それから、国後島のパイプライン敷設案件についての御質問でございますが、国後島では軽油を燃料にいたしましたディーゼル発電が住民への電力供給の大部分を占めておりますけれども、既存の海底パイプラインは、敷設後約五十年を経て腐食、老朽化が著しいということで、給油のたびに漏れが著しく見られるということ等から、これ以上の使用は非常に困難な状況にあるということから、島側からの要請があったものでございます。
他方、既存のパイプラインの代替設備の設置、供与の可能性につきましては、これまで調査を進めてきた事情がございますけれども、今後の検討についてはまったく未定ということでございます。
なお、本件パイプラインが敷設された場合、供与される燃料について日ロいずれかというお尋ねがございましたけれども、いずれか一方のみを念頭に置いているものではないと思います。
以上でございます。
■武正公一
特に最後のものは、日本とロシアで石油燃料の規格が異なり、ディーゼル発電所は日本の軽油しか使えない、こういった指摘もあるわけなんです。
今ディーゼル発電所のことが出たものですから、これについて再度聞きますが、平成十二年の十月二十九日の完成式には中標津空港からチャーター便が出ております。三十一名、鈴木議員と秘書、そして外務省職員、通訳、エンジニア、そしてまた特に記者さんが二十二名乗っておりますが、これはトーマツさんの監査報告書では、どこにチャーター料と運航準備費用が含まれて、それぞれ幾らになるのか。ディーゼル発電所の完成式なら住民支援ということになろうと思いますが、再度お伺いしたいと思います。
■斎藤政府参考人
御指摘のチャーター便運航に係ります契約金額は五百二十三万二千八百十九円であったようでございます。なお、この金額のうち、一部は同行しましたプレスから徴収いたしました乗機料によりまして充当されておりますので、実際に支援委員会が負担した金額は、先ほど申し上げました契約金額からプレス関係者の負担を差し引きました四百四十八万二千八百十九円であったというふうに聞いております。
■武正公一
先ほどちょっと理事会の方で私も提起をさせていただいたんですが、今回のこうしたいろいろな事件をめぐって、やはり北方四島の返還運動にかかわる方々に来てもらって話を伺うべきだというふうに私は考えております。
小泉敏夫千島歯舞諸島居住者連盟理事長が日経ビジネスに書いているんですね。今となっては裏切られたという思いが強い、私たちはずっと四島一括返還をスローガンとしてきましたと。四島一括というのは、このときのやりとりでも、鈴木さんが一括は困ると答えるし、議論がかみ合わないんですということでございます。
いわゆる四島一括という形でかなり多くの国民の皆さんが思っていたところでございますが、外務省さんはこの一括という言葉をもうこの十年近く使っておられないという指摘もあります。私は、まずやはり現場の方々にきちっと話を伺うべきだろうし、そしてきちっと説明もすべきだろう。外務省としての返還運動への取り組みといったものが、国民に対する説明が不足しているんではないか、これが誤解を与えているような印象を受けるんですが、この点、外務大臣、いかがでしょうか。
■川口国務大臣
北方領土の返還について、常に国民の皆様にきちんと説明をしながらこれを進めていくということは、重要なことだと私も考えております。また、委員がおっしゃったように、地元のこの運動に携わっている方々にお話をしていくということは特に重要だと思います。
私も、この意味で、ことしの四月に返還運動関係者と直接にお会いをいたしまして、お話を伺わせていただきました。さらに、ことしの八月には外務省のタウンミーティングを北海道で開催しまして、四島返還運動の関係者を含む国民の皆様の御意見を幅広く伺いたいと考えております。
国民の御意見を踏まえた上で、ロシアとの間での交渉に精力的に取り組んでいきたいと考えています。
■武正公一
外務省として、返還運動に対する一括という言葉を使っていない、この点についてはどうでしょうか。
■川口国務大臣
まず、北方四島についての政府の基本的な方針は、北方四島の帰属の問題を解決して平和条約を締結するということでございますけれども、そういった一貫した方針のもとで四島への我が国の主権が確認される必要があるというふうに考えています。
他方で、北方四島に居住をするロシアの国民の方の人権、利益及び希望を返還後も十分に尊重していくことが大事であるということでもございます。四島への日本の主権が確認されれば、実際の返還の時期、態様及び条件については柔軟に対応するという考えを持っております。
このことは、九〇年代初め、ロシア側に対しても繰り返し伝えてきたことでございまして、そういった意味で、政府としては四島一括返還という言葉は使っていないということでございます。
■武正公一
去る二月の北方領土の日の大会で、その後、沖北の委員への陳情に署名を持ってこられた皆様がその席で、北方領土の日の大会で小泉首相は四島一括返還を言ったんだと。これについて、鈴木議員と言った言わないの大論争が実はその場でありました。
やはり北方領土の日の大会のメッセージには、四島一括返還と書いてあるわけですね。多くの政党の党首も四島一括という言葉も使っておりますので、やはり、四島一括で返ってくるんだ、外務省もそれに取り組んでいるんだ、そういった思いを持っている多くの国民がいます。
ただ、この十年の間に、外務省さんがいろいろな取り組みをされた。きょう本当は御紹介したかったんですが、特に鈴木議員については、平成七年五月三十一日沖北、委員長としての質問、そして平成八年六月十三日、これも沖北での質問、そして平成九年四月十八日外務委員会での質問、このときに、外務大臣とのやりとりで、インフラ整備をやれ、新たな発想でやれ、思い切ってやれ、流れをもっと加速しろと。それに外務大臣も答えて、今日の、例えばパイプライン、はしけ、あるいはディーゼル発電所、どんどんと不法占拠されている我が領土にさまざまな固定物をつくっていった。こういった経緯でありますので、私は、外務大臣を筆頭とする外務省の責任もやはり厳しく問われなければならないというふうに感じております。
最後になりますが、尾身大臣には、お伺いをしたい点が一点ございます。
それは沖縄幸政会のことでございますが、尾身大臣の沖縄における後援会の設立の経緯として伝えられているところでは、沖縄電力の会長さんの声がけでできたということ、あるいは事務局が、沖縄電力から出向されて沖電開発株式会社の伊佐社長さんが事務局長を務めていること、並びに、沖縄幸政会の事務局はこの沖電開発の住所と同じであること、この点について、このことは事実であるのかどうか、確認をさせていただきたいと思います。
■尾身国務大臣
沖縄幸政会という私を応援してくださる政治団体でございますが、私が沖縄北方対策担当大臣に就任する以前の平成十一年九月に設立され、現在まで継続しているものでございます。
この伊佐さんという方に事務局長を引き受けていただいているということでございまして、詳細の活動につきましては、実は地元の皆様に任せてあるわけでございまして、会長等、先方で決めているわけでございますが、私自身、政治資金規正法に基づいてきちんと申告をし、そこでその資料は全部公開をしているわけでございまして、私自身は、その後援会の皆様に感謝をしながらやっているところでございます。
■武正公一
以上で終わります。どうもありがとうございました。
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