【予算委員会第５科会】一般就職紹介状況の就職率について

2003年02月27 日

■武正分科員
おはようございます。民主党の武正でございます。よろしくお願いいたします。
　まず、一般職業紹介状況の就職率ということでございますが、昨年十二月分で二六％ということを厚生労働省は発表しております。この数字は、いわゆる新規求職者数で職についた方を割った数字でございますが、十二月分の有効求職者は二百四十六万人ですから、本来の就職
率というのは、就職件数十三万人ですから五・三％になるんではないかというふうに考えるのですが、なぜ新規求職者数で割るのか、その理由をお聞きするとともに、私は、実態をあらわすという意味では、職を求めている方の数で職についた方を割る、これをしっかりと就職率として出していくべきと考えますが、御所見を伺います。

■坂口国務大臣　
おはようございます。
　先生から御指摘をいただきました、有効求職者で割るべきであるが、その所見を聞くという話でございます。
　
この統計資料というのはそれぞれ前提条件がございまして、そして、先生がお出しになりましたような出し方というのも確かにあるというふうに私も思います。
　
我々の方が出しておりますものは、これは一年間に安定所に求職の申し込みを行った求職者のうちで何人の求職者が就職できたかというふうに、ある程度の幅を持った期間を対象とする場合におきましては、有効求職者数として用いる数字は各月の新規求職者数と前月から繰り越された求職者数の合計でありますことから、同一の求職者が何度も重複してカウントされた数字になってしまうことがございます。すべてがそうとは決して申しません。

　例えば、五カ月間求職活動を続けておみえになります方で、毎月届け出をされる方がございます。そうしますと、本当はその人お一人なんですけれども、五人分にカウントされることがあるといったようなことから、現在のような出し方をしているわけでございます。
　しかし、初めにも申しましたとおり、統計の出し方がいろいろございますので、先生に御指摘をいただきましたのも一つの方法だというふうに私は思っておる次第でございます。

■武正分科員
それでは、ダブルカウントの数字、二百四十六万人のうちどのぐらいに当たるのか、教えていただけますか。

■戸苅政府参考人　
雇用保険受給者の場合は、雇用保険の需給期間が最大三百三十日ございます。そういうことで、長い方は三百三十日丸々もらって就職したいという方もございますが、平均的に申し上げ

ると、ちょっと手元に詳しい資料を持っていないので恐縮なんですが、有効求職者数と新規求職者数の比率というのが大体五対一でございますので、大体新規求職者数の四倍ぐらい有効求職者というか、前月から繰り越された方がいる、こういうことではないかと思います。

■武正分科員　
そんなことは聞いていないんですよ。今、ダブルカウントがあるというふうに大臣が言ったから、二百四十万人で、ではダブルでカウントされているのは何人ですかと聞いたんですよ。五倍なんということは、それは数字を見ればわかるわけですからね。それがわかるんですかということですね。

■戸苅政府参考人　
何度ダブルカウントするか、例えば、一カ月で就職した人、その月で就職すると一回なんですけれども、二カ月かかると二回ダブルカウント、三カ月かかると三回ダブルカウント、こういうことになります。
　
先生おっしゃるように、具体的にどれだけかというのは、ちょっと今手元にありませんので、まことに申しわけないんですけれども、ちょっと調べて御報告に伺います。

■武正分科員　
要は、そういったこともわかっていないわけですので、二百四十万人の方が職を求めている、これが年間の求職者数ですから、その職を求めている方のうち、では、実際にダブルの数字はどうなのか。ダブルを省いて就職した人の数を除する、これが就職率でありますから、それが出せないのであれば新規求職者数で割るというのはいかがなものかというふうに考えるわけでございますが、再度、大臣、この点、御所見はいかがでしょうか。

■坂口国務大臣　
初めにも申しましたとおり、いろいろの出し方がございますし、先生が御指摘になりました出し方も一つの出し方だというふうに私は思っております。
　
我々が出しております数字をもう少し具体的にしようと思えば、御指摘いただきましたように、それではどのぐらいダブルでカウントされている人があるのかということを明らかにしなければいけないというふうに思っておりますから、そこははっきりさせまして先生のお手元にお届けしたいと思います。

■武正分科員　
ありがとうございます。
　これは、日本の失業率が、アメリカの失業率と比較をした場合、実は一〇％近くではないかというようなことで、この統計のある面トリックというか、この数字というのはとり方によって随分変わってくるといったことでございますので、私は、日本の失業率のとり方についても問題点がある、この点は指摘にとどめたいと思います。
　
次に移らせていただきます。
　職業紹介業の規制改革に伴い、九九年の大規模改正でも、民間の職業紹介業は求職者からは紹介料は取れない、あるいは無料職業紹介の許可基準もまだ不透明である、こういった指摘もある中で、さりとて、例えば今のハローワークの就職率が、実際にダブルカウントでない求職者で割った場合の数字にしても、それが下がっていくような形で、民間職業紹介業への規制改革については多分厚生労働省さんは抵抗感があるのではないかなというふうに考えるんです。
　
何かそういった意味では、いいアイデアというんですかね、例えば、もう最初から求職者は、ハローワークに来ないあるいは民間職業紹介業に移った場合にはそれは省くとか、いろいろなやり方の中でやはり民間職業紹介業への規制改革というのはできるのではないかなというふうに思うんですが、鴨下副大臣、何かアイデアがあったらちょっとお聞かせいただけますか。

■鴨下副大臣　
今先生がおっしゃっているように、トータルで、官民合わせて、求職している方々が就職ができていく、こういうようなことになればいいわけでありまして、ハローワークとそれから民間の就職紹介事業者が、競うということもあるんですが、最終的には補完していけばいいんだろうというふうに思います。
　
そういう中で、ハローワークの方が何をやるべきかというような話でのアイデアだろうと思いますが、これは、ある意味でハローワークというのは全国を網羅するネットワークでありますので、この機能を十分に発揮していくというのが一義的な問題だろうと思います。
　
それに加えて、求人開拓を積極的に行っていくというような意味での労働力の需給調整機能の強化を図っていくわけでありますが、具体的には、先生御存じのように、本年の一月の十四日から、ハローワークが保有する求人情報についてはインターネットで企業名まで、もしくは所在地、連絡先まで情報提供をする、こういうようなことを行っていこうじゃないかというふうになりました。

　それから、もう一つは、これは民間ではなかなかできないような、じっくりとした相談をやっていこうというようなことで、ハローワークにキャリアコンサルタントを配置しまして、ある意味できめ細かな相談を実施する。
　さらに、早くとにかく就職したい、こういうような方に対しましては、個々のニーズに応じて計画的に一貫した就職支援を行うこととして、ハローワークに早期再就職専任支援員、就職支援ナビゲーター、こういうものを配置しまして、とにかく早く就職しやすいように、こういうようなことであります。
　
また、今度は求人の方でありますけれども、求人の方は、求人票を出したんだけれどもなかなか音さたがない、こういうようなこともあるようでありますので、受理後三週間たっても紹介のない求人については、求人企業にその状況を説明する、こういうようなことで、いずれにしても、きめ細かく求職者、求人者にサービスをしていこう、こういうようなことをしていこうと。

■武正分科員　
私が申し上げたかったのは、就職率が下がってしまうような規制改革については厚労省さんは多分抵抗があるだろうから、就職率が下がらない形で、例えば分母を、例えば民間職業紹介業の方が請け負うんだったらその分を減らしてやるとか、いろいろな形が、工夫が必要ではないですか、そのアイデアがあればというようなことをお聞きしたわけでございます。これも指摘にとどめさせていただきます。
　
さて、公取の社会的規制等ワーキンググループでは、昨年、ハローワークの見直しが必要ではないかといった議論の中で、このような意見があります。民間職業紹介業とのイコールフッティングが問題になるのではないか、まさに今、この点でございます。セーフティーネットとして、国費を投入して無料職業紹介をハローワークは行っている、行うにしても、ハローワークが行う必然性はないと考える、こういった意見も公取のワーキンググループでは出ているわけですので、やはり、イコールフッティング、官民の連携なり調整ですね、そのときに、厚労省さんが非常に抵抗感を持つ。例えば、今の就職率が下がってしまうようなことがないように、やはりそれはいろいろとやり方を柔軟にしていく必要があるのではないかなというふうに考えるわけでございます。
　
先ほど、副大臣からも、一月、企業名をインターネットで公表した、あるいは、民間に比べてハローワークはじっくりと相談に乗るんだ、あるいは、キャリアコンサルタント、これはたしか五万人でしたよね、こういった目標を掲げられております。しかしながら、失業率は改善が見られない。求職、求人のミスマッチはなかなか解消されないわけでございます。
　
こうした中、地方分権一括法で、それぞれの都道府県にいらっしゃった厚生労働省からの職員の皆さんが、国に保険も、そして労働部門も引き揚げるという、そのような形がありました。あのときに、私は県議会で、これから独自に都道府県なり地方自治体が雇用施策を展開しなければならないとすれば、やはり求人求職情報、これが厚労省さんからしっかりと地方自治体に提供がなければ、手足をもがれた形で雇用施策をやれといってもできないではないかというようなことを指摘したことがございます。
　
さて、厚労省から地方自治体へのそうした提供は進んでいるんでしょうか。あるいは、平成十五年度、どのような取り組みをされるのか。これは厚生労働大臣、よろしいでしょうか。

■坂口国務大臣　
御指摘のとおり、国のやります分野と、そして地方自治体で引き受けていただきます分野と、はっきりと分けたものでございますから、以後、地方自治体の皆さん方の方からは、ハローワーク的な仕事もやはり地方自治体としてもやらないと、これは回っていかないのではないか、こういう御指摘をいただいてきたところでございまして、ことし法案を提出させていただきますが、地方自治体におきましても職業紹介等の仕事をおやりいただけるように今したいというふうに思っております。
　
現在も、雇用対策連絡調整会議というのをつくりまして、そこで労働局と地方自治体との協議というのはやらせていただいておりますが、今後、こうした地方自治体と共有する部分が多くなってくるだろうというふうに思っておりますので、国、地方自治体、そして民間合わせてネットワークを密にして雇用対策に取り組んでいかなければいけないというふうに思っております。
　
これは、特に今までは国が一本でやっております雇用対策で間に合っていたわけでございますが、地域による格差も非常に大きくなっておりますし、また、失業をされる皆さん方の内容も、これまた多種多様になってまいりまして、地域間でそれぞれ違った対応をしていかなければならないということもございますので、地方、そして民間、これでネットワークを密にしたい、こういうふうに考えているところでございます。

■武正分科員　
法案提出ということで、ぜひ積極的なお取り組みをお願いしたいと思っております。
　というのは、今回も構造改革特区法案で、群馬県等から無料職業紹介事業の対象を地方自治体に拡大要望があるわけですが、法案をこれから出しますよということで、困難であると。ただ、そのときの理由として、全国一律で雇用政策はやっているんだよといったことが困難な理由に書いてあるわけですね。私は、ここに雇用政策の本音がやはり隠れているように思えてなりません。
　
今、大臣から前向きな御答弁いただいたんですが、これは、後ほど救急医療についてもお伺いいたしますが、実は、都道府県境を越えて求人、求職というのは動くわけですよね。救急医療もそうなんです。都道府県を越えて、例えば私の埼玉県からは、全国平均の倍、東京に救急車で運ばれているわけです。
　ですから、ぜひ、今度の法案提出に当たって、都道府県を一つの単位、地方自治体にとっては最大の単位になると思うんですが、都道府県境を越えた、ある面のブロック、あるいは都道府県間の連携などもやはり視野に入れてお取り組みをいただきたいと思いますが、大臣、もう一言御所見をお願いします。

■坂口国務大臣　
大変大事な御指摘だというふうに思います。
　一つの県というふうに言いましても、自分の県の中心よりも隣の県の中心の方が近いというところももちろんあるわけでございますし、また、交通のアクセスによりましても大変違いがございますので、それぞれの都道府県でお取り組みをいただくと同時に、やはり、近県と申しますか、いわゆるブロックの都道府県におきます連携も密にしていかなければならないというふうに思っております。

　現在は、ブロック別に、都道府県の代表の皆さんと、それから国の方は厚生労働省と経済産業省の出先がそこに参加をいたしまして、いろいろの意見交換をする場を一昨年の八月からつくっておりますが、そうしたこともこれから充実をしていきたい、こういうふうに思っています。

■武正分科員　
今度は医療の分野の方に移らせていただきます。
　
昨年、厚労省さんと総務省、消防庁との、いわゆる救急医療、特に特定医療三行為、これについての検討会の最終報告が出ました。言ってしまうと、除細動は原則認める、気管挿管は限定的ながらも平成十六年七月から認める、輸液については要検討、特に平成十五年度もいろいろと、実験というか、やっていきながらといったことでございますが、この最終報告の中でもメディカルコントロール体制、この充実ということがかなり柱としてうたわれておりますが、これを具体的にどう進めるのか。
　
これは札幌市の例ですけれども、市立札幌病院内に救急ワークステーション、この救急ワークステーションにドクターカーが置かれまして、九五年から二〇〇〇年までに八百四十八回出動、しかも、また、このワークステーションで延べ五百三十三人の救急隊員の教育実習、再教育、講習を行った、医師はＰＨＳで二十四時間体制で市内の十の消防署、二十八救急隊に連絡がとれるようになっているということであります。

　実際に、これから、メディカルコントロール体制、協議会もかなり都道府県で設置が進んでいるようでございますが、この先進事例のところに対しては、やはりそこで、先ほどの輸液についても含めて、やはりある面、モデル地域のところで、モデル地域としていろいろと先進的な取り組みをやってもらうという必要があろうかと思うんです。ですから、ここはもしかしたら構造改革特区とも絡んでくるかもしれない、救急医療について、ここでは輸液は認める、やってみてもらうというようなことも含めて、モデル地域で進めるということを考えてみること。以上二点、これも大臣でしょうか、御所見を伺います。

■坂口国務大臣　
このメディカルコントロールをどういうふうに位置づけていくかというのは、これは人によりましてメディカルコントロールの定義の仕方も若干違うわけでございますが、幅広くできるだけ考えて、そして、その体制を整えていかなければならないというふうに思っております。
　救急救命士にできるだけ業務のあり方を拡大していくということが今求められてもおりますし、事実、そういう方向に動き出したわけでございます。したがいまして、一つは、救急救命士の教育というものをしっかりとやっていくということが基礎的なこととして大事だというふうに思っております。

　それから、いずれにいたしましても、救急救命にかかわります医師がやはり常勤で存在するということが非常に大事になってくる、片手間にやっていたのでは救急対応ができないということだろうというふうに思いますので、やはりそういう医師も養成をしていかなければならないだろう。何も病院の中でやるということだけがこれは仕事じゃありませんから、そういうことに情熱を燃やすような人たちにやはりそれなりの教育を受けていただくということが大事になってくるのではないかというふうに思います。
　
今、北海道のお話をいただきましたけれども、そうしたドクターカーのようなものが出動できるということになれば、さらによろしいのでございます。コントロールタワーに電話をすれば必ずそこに対応してくれる人がいるということがまず大事ではないかというふうに思っておりますので、それらの整備を進めていきたいというふうに思っているところでございます。

■武正分科員　
ぜひ、そうした先進地域をモデル地域として認めていく、あるいは、そこに対してはさまざまな形で援助をする、こういったことを要望させていただきたいと思います。

　さて、今メディカルコントロールにはいろいろな定義があるんだというお話でしたが、事後のメディカルコントロールというものが私は大事だなというふうに思っておりまして、これは日医ニュースの九百九十一号でも、事後のＭＣとはどういったことなのかといったことを昨年十二月二十日号で述べてもおられます。

　しかしながら、厚労省さんの病院前救護体制のあり方に関する検討会報告書では、事後のことを後ろ向きと書くんですね。「後ろ向き（事後）の間接的メディカルコントロール」、これはちょっと誤解を招くと思うんですね。なぜこういうふうに書くのかわからないんですけれども、それこそ後ろ向きであるなというふうに言われてしまいかねませんので、ぜひ事後のＭＣを大事にしてほしいというふうに思うわけでございます。
　
これについては、消防庁からも通知も出て、マニュアルを検討中というようなことも指摘があるわけでございます。私は、一昨年三月、そして昨年十二月と、質問でも取り上げておりますが、病院側から搬送後の患者さんの容体がどうなったかを搬送者である消防署側に提供すべきだというふうに考えます。これについては昨年、民主党案として厚生労働、総務両大臣にこのことも提出をしておるんですが、残念ながらこの最終報告書では明確な記載がございません。

　厚生労働大臣、再度、搬送後の患者さんがどうなったのか、これを搬送者である消防署側に提供することについて御所見をお伺いするとともに、平成十三年で四百十九万人が搬送されて、年間二十万人、今も毎年増加しています、うち重症者は四十七万人。特に重症者の一カ月後生存率、これがどうなっているか、これが特に私は大事だと思うんですね。それもやはり搬送者側にフィードバックすべきと考えますが、実際のところ、これはなかなか、調べていない、わからないという答弁が続くんですね。
　
まずはこの数字を調べることと、そしてあわせて搬送者側にフィードバックすること、以上三点、お伺いいたします。

■坂口国務大臣　
やるとすれば、やはり重症者からやらないといけないと思うんですね。今回、例えば除細動なんかが認められることになったわけでありますから、特に除細動なんかを行った場合にそれが一体どうなったかということは、救急救命士の皆さん方も非常に関心のあるところだと思います。
　
だから、まずはどこかからスタートをして拡大をしていかなきゃいけないわけでありますから、そういう除細動を行った、あるいはまた挿管したというようなケースの場合に、まずその状況がどうであったかということを報告するというようなことからやはりスタートをして、どこまで重症のところに広めていくかということになってくるんだろうと思います。手順としましては、その辺のところからこれはスタートできるように努力したいと思います。

■武正分科員　
特にそういったところでは、先ほどもモデル地域というのがありましたけれども、なかなかすぐには全国一律でスタートできないと思うんですが、私がさっき言ったような札幌市などを含めて、モデル地域で、重症者が一カ月でどの程度の生存率だったのか、それも含めて、そのときに除細動をやったり気管挿管であったり、あるいは先ほどのモデル地域であれば輸液も認めながらやって、それで一カ月後の生存率の比較ということをやっていけるのではないかなというふうに思います。
　
最後になりますけれども、一昨年三月二日、やはりこれも、県境を越えた取り組み、救急医療ですね、これは一昨年のその前、ですからおととしの前の年に質疑の中で求めまして、救急車で県境を越えてどの程度搬送されているんですか、これは数字を出してくださいといってお願いして、平成八年の患者調査で、厚労省さんに出していただいた。
　
当時の、平成八年の三百二十四万人の搬送者のうち、県を越えて救急車で搬送された、この方が四・四六％、十四万五千人が県を越えて搬送されているということが推測できたわけでございますが、多分この数字はもっとふえているし、まして埼玉の場合はその倍である。ですから、都市部の方が多いのか、ここら辺もまだまだ各都道府県の検証が必要だと思うんです。先ほども、労働部門、雇用部門で県境を越えた取り組みということを申し上げましたが、救急医療部門、これも地域保健医療計画で都道府県ごとでみんなやっているわけですね。
　
ですから、これは、県を越えた取り組み、特に救急医療ほど必要ではないか。ドクターカーだけでなくてドクターヘリの導入も今進めているわけでございますので、この点についてどのようにと、私はそのときお願いするということを言ったんですね、お願いしましたら、副大臣から、当時は桝屋副大臣、県境を越えた取り組みを各都道府県にお願いするという答弁があったんですが、一昨年三月二日、この予算委員会分科会からもう二年たっておりますが、その後どのようにお願いをし、どのような成果が上がっているのか。これについて、これは副大臣でございますか、お答えいただけますか。

■木村副大臣　
この件は特にドクターヘリの点に力点が置かれておりまして、ドクターヘリの点でございますけれども、救急医療体制を県境を越えて整備するに当たりましては、広域をカバーし、搬送時間の短縮により救急患者の救命率の向上に寄与するには、やはり非常にドクターヘリが有効である。

この導入、活用を図っていかなきゃいけないということで、このために、御指摘いただきました次の年度の平成十三年度からドクターヘリ事業を本格的に導入するに当たりまして、これを広域救急患者搬送体制の向上を目的とするものと位置づけました。それで、隣県を含めた広域出動範囲を決める場合には、運航調整委員会に関係県の参加を求めるなど、密接な連携のもとに同事業を実施することにしたものでございます。
　
現在、ドクターヘリは七県におきまして導入、運航しているところであり、うち二県は近隣県との共同運航を行っております。また、一県は共同運航に向けて現在協議会において検討しているところでございますが、今後とも、広域的な救急医療体制の整備を促進するために、各都道府県の導入意向を踏まえつつ、ドクターヘリの事業を一層推進してまいりたい、このように思っています。

■武正分科員　
時間になりましたけれども、最後、ぜひ大臣、今はドクターヘリに限っての御答弁でしたが、救急車で県境を越えてたくさんの患者さんが移動されている。平成八年、十四万五千人。この方々がやはり県境を越えてくると、それは医療機関は当然受け入れますけれども、やはり都道府県ごとの保健医療計画といった制約の中で、ある面でこれを超えた形で、人命でございますので、しっかりと受け入れるといったことで、このドクターカー、いわゆる救急車、これについてもしっかりやるんだと、御決意を最後お聞きして、質問を終わらせていただきたいと思います。

■坂口国務大臣　
貴重な御意見でございますので、十分参考にさせていただきます。

■武正分科員　
以上で終わります。ありがとうございました。