2004年3月18日　【憲法調査会】

■武正委員　
民主党の武正公一です。先ほど議論の中で、東アジアでエネルギーのある面話し合い、あるいはある面の相互の協力関係についての議論があったと思うんですけれども、今、これは石油ショックのときにかなりこのアジアで石油価格が高騰をしたということの反省に立って、ヨーロッパで原油の備蓄の相互依存ということが既に行われていることを踏まえて、この東アジアでそれぞれやはり原油備蓄を進めようという動きと、そしてその中で相互協力体制いかにということの話し合いが始まっているというふうに伺っておりますので、これは一つつけ加えさせていただきたいと思います。
　
そして、過日のツェプター大使の御議論の中で、ＥＵとＮＡＴＯと、これがやはり政策の一致をどうやって見ていくのか、こういったところでの御苦心を伺ったわけでございますが、そのときに、自由討議で私も後ほど触れたんですが、ドイツがボスニアに関してＮＡＴＯ域外にＰＫＯを送ったときに、やはり連邦憲法裁判所に提訴が行われ、その判例では、域外も、これは当初予定した任務ではないが、これは認められるというようなことになりましたが、ただし、やはり事前に連邦議会の個別の同意が必要であるという判示が出た。
これは、やはり私は、日本も参考にしてよい、いわゆるシビリアンコントロールでの国会の事前承認ということではないかということをツェプター大使のお話の中から参考にさせていただいたところでございます。
以上です。

■土井委員　
きょう近藤小委員長からの御報告をいただきました先日のＥＵの統合の問題について、ツェプター参考人からのお話の冒頭には、欧州統合が欧州諸国間の戦争を二度と起こさないという教訓のもとで進められたということが、きょうも小委員長からの御報告の中にもまず最初にございました。これは、私は非常に大きな意味を実は持っていると思っております。
　
先ほども、このアジアの地域においても、特に北東アジアの地域では、統合と言うかどうかは別として、北東アジアの安全保障という側面は軍事面において考えられる必要はないというふうなお話がありましたけれども、むしろ、これからの状況からすると、脅威という存在をなくして協調という体制を確立していこうという方向で冷戦構造が崩壊してから後の国際社会の趨勢というのは動いていっているというふうに私は思うんです。その一つの示唆というか、典型的な姿が今のＥＵの姿形になって出てきているという意味で、私はこれからも見ていきたいと思っております。
　
この今の脅威的存在というのをなくして協調体制をつくっていくということからすると、まさしくこの北東アジアでその方向に向けての努力をしようとすれば必ずできる、そのむしろ先導役と申しますか、中心的役割を日本が果たさなければならないという気持ちを私自身も持ちまして、二十一世紀の平和構想というのは、まさにこの基本的な姿勢ということを持つことによって、構想内容というのは具体化して進めていくことができるんじゃないかというふうに思いまして、今から二年前にその構想の内容を発表させていただいたわけです。
　
端的に申しますと、二国間の安保から多国間の協調へということの基本姿勢ということをやはり念頭に置いて中身を考えたわけでございまして、特に、多国間の協調というふうなことが、これからは多国間の協調システムということをつくっていくというもとになりますし、一大超大国が一国主義ということを披瀝して、そしてそれを徹底的に出していくという問題に対して、むしろそれ自身がお互いの間の協調を阻害するものでこそあれ協調体制ということを促進することにはならないということをこれはもうはっきりさせるという点においても、北東アジアでこの多国間の協調システムというのは大変大事になってくる。
　
その際、経済的協調、それからいろいろな環境問題に対してもお互いが協力し合える協調体制、そういうのはもちろん現実の問題として先行するでしょうし、具体的に動かしていくことに対しては大事でございますけれども、一つはっきりさせなければならないのは、その中で核という問題がどのように取り扱われてこれから動いていくか、エネルギー、資源なんかを考えた場合に非常に大きな意味をこれは持つわけですね。
　
それで、場所は広島でございましたから、公聴会の節にも、これからの核に対しての取り扱いがどうあるべきかと。これはやはり、核に対しては抑止力を主張される方が片やあるかと思うと、一方では、もちろん広島の心ということもしっかり、高橋さんなどは、公述人として典型的な、聞いておりまして非常に感銘を受けた公述人としての御発言でございましたけれども、広島の心というのはあくまでやはり核を廃絶するところにあるということから、よい核と悪い核があるはずない、すべての核兵器に対しては、廃絶ということに向けての努力こそ肝心ということを、心を込めてこれは訴えられたと私申し上げていいと思うんですね。
　
北東アジアでも、非核地帯構想というのを持って、具体的にこれは進めていくことができるんじゃないんでしょうか。そのときには、私はモンゴルの、この問題に対しての提案を持って御意見を聞きに参りましたときに、首相は、大国がこの問題に取り組む中心になるよりも、むしろ中小国が中心になって進めるということの方が話はまとまりやすいんだということを言われましたけれども、もう一つ言うと、非核保有国同士がこの問題に対して、やはり核廃絶に向けての提携をしっかり固めて、そしてこの北東アジアでも核を非核地帯として具体化していくという努力こそ、私は大変大きな北東アジアでの多国間の協調内容を具体的に人類社会に対して提示していくことができるというふうに思っています。

■中谷委員　
協調、協力、連帯ということで平和を維持していくということは非常に重要なことだと思いますが、核の存在にしても、現実問題としまして、中国もロシアも米国も保有しておりますし、北朝鮮も、我が国の外交姿勢として、このような戦後の協調主義、また、時には経済支援もしたことがありますけれども、外交的な努力を続けておりましたし、また、二年前に小泉総理が北朝鮮に行きまして、日朝共同宣言をしまして、核も持たないようにするということを調印したわけでございますが、しかし、その裏では北朝鮮が核開発や研究をずっと続けていた。これは北朝鮮自身も認めておりまして、協調とか外交努力だけでは非核構想というものは実現し得ないということは、事実として受けとめなければならない問題だと思います。
　
そういう意味では、抑止をもって核放棄をということで、北朝鮮がいかなる形で放棄をするかということは、今後の話し合いにもよるわけでございますが、この東アジアにおいて大量破壊兵器というものの拡大、拡散をなくしていくために、では、いかなる方法があるのかということでございます。
　
それから、もう一点の問題点としては、テロ集団の撲滅ということで、これまた国際的なネットワークでありますので、我が国においてもテロ攻撃を受ける可能性というものはございます。また、不審船とか海賊とか犯罪防止、こういった点では、やはり一国だけの努力でなし得ない問題がありますので、多国間で、大量破壊兵器やテロ、不審船、海賊などを現実的にいかになくしていくかというと、どうしても、協調以外に、抑止また集団的に防止をするという試みが必要でございますので、こういう観点で、現実問題としまして集団的自衛権の存在によって我が国がこういったことにかかわれないということにおいてはその目的を達成し得ないわけでありますので、この非核構想を推進していく上においても我が国のあり方というものは検討し直さなければならないと思います。
　
そしてもう一点、いつまでアジアにおいて冷戦構造的なことを続けていくのか。やはり、ヨーロッパも安全保障の基盤があるから経済協力ができるわけでありまして、アジアの違った要素、ばらつきをなくす意味でも、またアメリカと太平洋を挟んだアジアとの連携を持つ意味においても、我が国としては地政学的にこのような地域の橋渡しをする役割が必要でありますので、日本がイニシアチブをとりまして、アジア太平洋の集団的安全保障体制、またテロ撲滅体制のあり方について提言をし、かかわっていく必要があるのではないかというふうに思います。

■土井委員　
今、中谷委員の御発言を承っておりまして、私、一言申し上げます。
　
核に対しては、核抑止というのは現実の問題として大事であるという、必要視されている御発言でございました。しかし、核抑止という中で何が進んでいっているか。これはやはり脅威的存在ということに意味が非常にあるわけですから、したがって、核競争というのが当然のことながら核兵器競争という形で展開されていることも現実の問題です。その中で、ダブルスタンダードで核兵器に対しての核抑止力ということを問題にしているのが非常に危険な状況をつくってきているんじゃないですか。
　
例えば、イラクの核はけしからぬけれども、パレスチナ、イスラエルのこの問題をめぐって、イスラエルの核に対しては黙っている、この行き方は許されていいはずはないんですね。北朝鮮の核はけしからぬけれどもアメリカの核はいい、やはりこの認識も、これは国際的規模で考えた場合には許されるはずはない。
　
そういうことからすると、核抑止ということを是認しながら核廃絶に向かうというのは、これは矛盾していますよ。本当に核抑止ということが核廃絶に向けて意味があるのならば、そして効果を上げるという確信があるのなら、そのところは一つ聞かせていただきたいものだと私は思うわけで、核抑止論をとりながら核廃絶に向けての努力をすると言ったって、それはそうはいかないということは既に明々白々であろうと私は思います。
　
核廃絶に向けての努力こそ私は肝心と思っていますが、その間においては核抑止論を認めるわけにはいかない、そのように私は思いますよ。

■中谷委員　
ただいまの御意見につきましての反論でありますが、リビアとかイランもこういった核開発の疑惑がありましたが、やはりこれは話し合いだけでは解決せずに、結果として、抑止また圧力をかけたことによってこの構想を放棄して、結果的には核開発をやらないということを宣言いたしました。
　
北朝鮮につきましては、協力、協調だけでは核を廃絶しないという事実がありますので、何らかの力がなければ北朝鮮は放棄をしない。そして、現実問題として、核抑止につきましては、日本は、北朝鮮が核を保有した場合、また、現在もミサイルの射程内に入っておりますが、現実に日本に核を搭載したミサイルが飛んできた場合には大変な被害が出るわけでありまして、ミサイルが飛んできた場合、核を保有した場合に、じゃ日本はいかに自国の安全保障を守っていくかということにつきましては、残念ながら、アメリカの核抑止、またアメリカの軍事力、偵察衛星や機動的打撃力、こういうことに依存しないと、日本の国民の防衛が、安全が保たれないという現実の世界がございます。
　
そういう点では、協調をしていくということは当然必要なことでありますが、やはり抑止また何らかの圧力によってこういったものを放棄させていくということは必要な現実の世界でありますので、こういう点も踏まえながら、我が国としても国家としていかに対処すべきかということを考えていかなければならないと思います。

■山口（富）委員　
日本共産党の山口富男です。
私は一点だけ申し上げたいんですが、中谷委員とは私、随分これまでいろいろな委員会でも議論してまいりましたけれども、きょうの御発言は、いわば集団的自衛権万能論と言ってもいい御発言だと思うんです。
　
といいますのも、海上警備にかかわる問題ですとか警察力にかかわる問題ですとか、そういうものをいろいろ例に挙げながら、結局、集団的自衛権を持つことが必要であるという議論に行ってしまうんですね。問題に応じてアジアでも共同対処を考えるべきであって、私は、やはり日本の場合は、そういう立場で考えるのは間違いを犯すことになるというふうに思います。

■武正委員　
以前、当憲法調査会で、中谷委員は、私が、現憲法の前文を例に、前文には国際協調は書いてあります、日米同盟は書いてありません、国際協調と日米同盟は概念が違います、国際協調は日米同盟の上位概念ですねという発言をし、中谷委員もそれをお認めになられております。
過日、川口外務大臣に外交姿勢を聞きますと、日米同盟がまず、そして国際協調ということでございました。
　
日朝平壌宣言のお話がございましたが、拉致問題の解決、これは国民の総意であるという、過日、外務委員会でも決議をいたしましたが、しかしながら、国内で日ごろから人権というものをやはり国是としてとらえているかという、その迫力というものが外交の場面でも問われてくるわけでございます。
　
既に、戦後、アメリカの核の傘に守られていたことは明々白々でありますが、そのことを政府は国民にどれだけ伝えてきたのか。
あるいは、非核三原則が守られていなかったことを、いや、守られているということがもしかして詭弁であったということがあったのではないか、ここら辺もやはり正直に国民に伝える努力というのが実は必要ではないか。
　
そしてまた、一つ守らなければならない国是として、やはり唯一の被爆国である。ですから、今議論に、核を持ちたい、核を持たなければならないという議論をする議員あるいは関係者もいますが、ここはやはり日本として守らなきゃいけない。そういうような何か、外交において、絶対これは譲れないんだ、これは憲法論議とも重なってまいりますが、こういったものがないから、国際協調あるいは外交努力じゃだめだよというような話になるんであって、やはり日本としてはこれは譲れない、これは守らなきゃいけない、こういったものをしっかり国民議論の中で固める、そうした努力の中で、それを外交交渉で生かしていく、こういったことが必要ではないかと考えます。

■河野（太）委員　
自民党の河野太郎でございます。
私は、土井委員がおっしゃったように、アメリカの核も北朝鮮の核も同じように悪いと言い切る自信はまだないわけでございますが、中谷委員がおっしゃったように、アメリカの核に守ってもらう、アメリカの核抑止力を頼ってというふうに言い切ることも私はどうもできないような気がしております。
　
広島あるいは長崎のことを常に我々日本国民は考えていて、それを世界に向かって訴えていかなければいけないというときに、ある意味で、核廃絶と言いながら核抑止ということを同じレベルで言っていて本当に説得力があるんだろうかという問題、それから、アメリカの核の抑止力というのが本当に破れ傘でないと言い切る自信もございません。ロサンゼルスを犠牲にしてアメリカが東京を守ってくれるかといえば、恐らく答えはノーなのではないかと思います。かつて、河野洋平外務大臣に外務委員会でこの問題を質問したときにも、明確なお答えはありませんでした。
　
そういうことを考えると、アメリカの核抑止でない何か日本の防衛の仕方というのをやはり研究をしていかなければ、このダブルスタンダードからはなかなか日本という国は逃れられないと思いますし、今、武正委員がおっしゃったように、これまで、この核の問題について、実際に何があったのかということを、戦後五十年たち、冷戦が終わった今、きちっと戻って、何か秘密になっている事項があるならばそれをオープンにして、これから先の議論をやっていくということも必要だろうというふうに思います。
　
世界の中で唯一、広島そして長崎という核の犠牲者を出した国として、余り安易に核抑止という言葉を使うのはいかがなものかと思っております。

■中山会長　
国家統合・国際機関への加入及びそれに伴う国家主権の移譲につきまして活発な御議論をいただいておりますが、時間の関係もございますので、この問題についてはあとお二人の方に限って御発言を願いたいと思います。

■中谷委員　
先ほどの武正議員の、国際協調か日米同盟かという話につきましては、憲法では国際協調と書かれておりますが、現実的には、この憲法ができたときには米国の占領下にありまして、当然、その当時は国連が機能して国際協調の社会を目指してということを想定したと思います。
　
しかし、残念ながら冷戦時代になって、国連が機能しない。現在も国連が安全保障を取り仕切るぐらいの力を持っておりませんが、国連が機能していないということ。それによりまして日米同盟は、では今の外務省の姿勢、防衛庁の姿勢としては、国連が機能するまでの間は日米同盟を堅持するということになっておりますので、目指すべき方向としては、国連がしっかり機能できるようにしていくということで、国際協調の方が憲法的には優先をするのではないかと思います。
　
それから、核抑止の問題につきましては、残念ながら、日米安保を結んだ当時は日本の自衛権というものが確立をしていなくて、昭和二十五年当時に講和条約を結んだ際に日米安保条約を結びましたが、日本の安全保障を米国に協力をしてもらうということでございます。

したがいまして、自衛隊がその後発足をしても、日米安保と二本立てだったんですね。自衛隊や日本の個別的自衛権、必要最小限度の自衛力の範囲での自衛隊という能力だけでは、日本は防衛が完全にできない、安全保障が保てないという観点で、足らざるところを米国に日米安保という形で依存をしてきた面もございます。
　
したがって、真に日本が自立できるところまでいくとしては、やはりこの自衛権の問題において、集団的自衛権というところまで日本がしっかりとやっていく体制でないと、日米安保というところから切り離すことはできないわけでございますので、この核の問題も、現実の問題として北朝鮮が核開発をしている、また我が国に対して脅威を与えているという観点におきましては、この必要な部分としての日米同盟という面がかかわってくるというふうに思います。
　
しかし、それがないと国は守れないというわけではなくて、現にヨーロッパは、集団的自衛権、集団的安全保障という体制で各国の安全を保障しておりますので、我が国の場合におきましても、やはりこの核の脅威から日本を守るという観点では、日米間の集団的自衛権並びにアジア全体の集団的安全保障、自衛権ということがどうしても必要であるというふうに私は考えております。

■大出委員　
民主党の大出彰でございます。
核の問題、安保の問題、テロの問題を話されているわけですが、現実を見据えてといいますか、今とっている措置だとか、政府の側等もさまざまなものを見て論じていないのではないかと思うことがよくあります。
　
というのは、防衛庁の新しい社屋ができたときに行ったんですね。そして、質問していいと言うから質問しました。核攻撃を受けたら、これは守れますかと言ったら、守れませんとおっしゃるんですよね。本当ならば、まずはそういう、受けたら守るようなことにしなきゃいけないだろうし、向いている方向が違うんですね。北欧だとかヨーロッパなどは、核問題が起こったときにはシェルターを一生懸命つくったりしましたよね。あれは、それがいいかどうかは別としても、国民を守ろうということを本当に考えているわけですよ。ところが、そうではない。
　
それで、核の議論をしていますが、北朝鮮に対して考えるんだったら、米軍のトマホークはどうなんだということになるわけですよね、セットで考えた場合には。そして、核の問題を考えたときに、私は、日本海側にある五十二基の原発について質問しまして、ちゃんと守れるんですかと言ったら、ええ、五十基はまず何とかと。え、あとの二基はどうしたんですかと聞いたら、なかなかすぐには守れないと言うんですよ。

それが現状ですし、原発だけでなくても、いや、原発は上から落とさない限りは大丈夫なんですと言うんですよ。だから、では、石油タンクが幾つあるか知っていますか、ガスタンクが幾つあるか知っていますかと聞いていると、余りよくわかっておられない。五百キロ以上のものが一万三千以上あるんですよ。それをねらわれたらどうするんですかという話。現実に、本当に防衛を論じているのかと思うようなところが多々あることがあります。
　
そして、安保の条文を読んでいただければわかるように、国連憲章のもとにあるんじゃないですか。だから、安保と並立なわけがないんですよ。
　
それから、テロの問題でも、日本とかアメリカで、テロでお亡くなりになった方というのは、本当にどれだけいるんですか。九・一一はありますが、アメリカでさえ、交通事故で死ぬ方の方が多い、自殺者の方が多い。日本だって自殺者三万人以上ですよ。そうしたら、テロよりも自分自身が凶器じゃないか、その自殺ということから考えたら。それをちゃんと見て言わなければ、まともな議論をしているのではないのではないかと私は思います。
以上です。

■中山会長　
まだ御発言の御希望もあるようでございますが、これにて国家統合・国際機関への加入及びそれに伴う国家主権の移譲、特に、ＥＵ憲法とＥＵ加盟国の憲法、「ＥＵ軍」についての自由討議を終了いたします。