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| ■国会議事録 衆議院本会議及び委員会での質問記録 |
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2006年11月28日
【安全保障委員会】「防衛省昇格法案に関する質疑」議事録 |
○武正委員 民主党、武正公一でございます。質疑を行わせていただきます。
まず、今回の本来任務化に伴う自衛隊法の改正のイメージという資料も防衛庁からいただいておりますが、附則にテロ特、イラク特がそのまま残っておりまして、その説明として、時限立法であることは変えず、したがって、引き続き附則に規定、こういう説明が書かれておりますが、ということは、先ほども議論がございますいわゆる自衛隊の海外派遣恒久法、こういったものが制定された場合には本則に規定をされるという理解でよろしいのかどうか。
○久間国務大臣 恒久法というのがどういう法律かちょっとわかりませんので、直ちに、はい、そうですと言ってしまうのもどうかと思いますが、自衛隊の海外派遣について、何らかの法的根拠がなければ出せないわけでございますから、そういう意味での根拠法ができれば、それはやはり同じように本来任務になろうかと思います、時限法でない限りは。
○武正委員 私はやはり海外派遣恒久法については慎重な立場ということで、先ほど来防衛庁長官もそのような御答弁をいただいていると理解をしておりますが、そうした立場からすると、附則という形で一回一回慎重に海外への自衛隊派遣については対応していくのかなといった考えでございます。
さて、今回の防衛省、省昇格に伴う法案でございますが、これまで関係省庁と防衛庁が交わした覚書というのは一体幾つぐらいあったんだろうか、また、今、そのうち効力があるのはどのぐらいで、今回省昇格に伴い見直す予定があるのは幾つなのか、防衛庁、お答えをいただけますでしょうか。
○久間国務大臣 細かい数字についてはまた事務方から聞いていただいて結構ですけれども、私は、基本的には大臣クラスで覚書を交わすことはまずないですから、恐らくそれ以下だと思います。
そうしますと、今度の省に移行したとしても、局長その他は原則として変わらないわけでありますから、そのままそれは有効性といいますか、引き続いてそのまま効力はあると思いますので、私は、改めてそれについて覚書を交わすようなことは必要ないんじゃないか、そのまま承継されるものと思います。
○武正委員 環境庁が省に昇格するときにやはりこういったことがございまして、国家行政組織法上、省と庁のそういった位置づけからいうと、随分環境庁は各省と覚書を交わしておられました。そうした覚書を交わしながら環境庁のときの立法を進めていったようでございます。ですから今伺ったわけでございまして、これで防衛省になることによって、これまでの関係省庁とのそうした位置づけが変化を来すことは、やはり省ということであるので、あるのかな、こういうふうに考えるからでございます。
○久間国務大臣 確かに、私も環境庁ができたいきさつとかいろいろなことを、庁ができたいきさつその他もよく知っていますだけに、あそこの場合は、公害問題から発生して、ずうっといろいろな形の中で出てまいりましたから、あったかもしれませんが、防衛庁は恐らく、ほかの省庁との関係は、あっても十件ぐらいじゃないかなと思うんですよ。ずうっとこれで今日まで来ておりますから、それほど役所の組織にかかわるようなことじゃないと思いますので、そのまま局長クラスで交わした覚書を生かしておってもいいんじゃないかなと思いますが、その辺につきましてはまた、必要ならば検討させていただきたいと思います。
○武正委員 質問通告にありますので、これは数をお答えいただきたい。もしあれでしたら副長官からでもお答えいただけますか。
○木村副長官 過去五年間で防衛庁が関係省庁と交わした覚書等についてですけれども、現時点において把握しておりますのは十一件でございます。
○武正委員 そのうち効力があるのは幾つで、省昇格に伴い見直す予定があるのは幾つかということはいかがでしょうか。
○木村副長官 いずれも現在効力を有しております。また、省移行に伴いまして見直す必要があるか否かについては、現在検討中でございます。
○武正委員 過去五年間で結んだのは十一ですけれども、それ以前にも随分結んでいると思うんですね。累計では幾つですか、お答えいただけますか。
○木村副長官 今手元に資料がございませんので、調べさせていただきたいと思います。
○武正委員 以前、外務省を通じて、いわば在外公館を通じて現地にいる防衛事務官の本省への連絡、これは大使館を通じてやるんだという、あれも覚書の一種でしょうか、あれがたしか五十年ぶりに見直されたという報道もございました。そういうようなこと、私も記事を覚えておりますが、そのようなたぐいというんでしょうか、これまで防衛庁ゆえに関係省庁との間である面そうした約束事があったのが、多分ここで防衛省になって見直しの必要が出てくるものがあるのではないかということでお聞きしたわけでございます。ぜひ、後でその数字なり、また検討状況についてもお答えをいただければと思います。
さて、私は、日米の物品役務協定、この付表２ということをいつも問題にさせていただいておりますが、外務副大臣がお見えですので、現行ＡＣＳＡ付表２に書かれている法律は何であり、要は、防衛省、省昇格法案によってその法律の改正、条項の改正とかあるのかどうか、お答えをいただけますでしょうか。
○岩屋副大臣 同協定の付表２に定める法律としては、テロ特別措置法、イラク特別措置法、そして自衛隊法が定められているところでございます。
それから、今先生お尋ねございました、今回の法改正によってＡＣＳＡ協定の変更はあるかということでございますが、今申し上げましたとおり、ＡＣＳＡの付表２には、同協定第六条に基づいて、自衛隊による米軍に対する後方支援ができるものとして自衛隊法第百条の十が掲げられております。これは、先生御案内のとおり、大規模災害等において米軍と協力できるという規定でございます。
それで、今国会で審議いただいている防衛庁設置法改正案が成立する場合は、今申し上げた現行の百条の十は、一部技術的な変更というのがございます。それは、内閣総理大臣とされていた箇所を防衛大臣と変更する等でございますが、その一部技術的な変更を除いて内容には一切変更はないということでございますので、条文番号が第百条の十から第百条の六に変更されることになります。したがって、番号の読みかえが必要になるということでございます。
○武正委員 今の番号の読みかえ、あるいは内閣総理大臣から防衛大臣への改正については、これは両国間の約束事でございますので、どのような形で米国に通知をするのか、お答えをいただけますか。
○岩屋副大臣 今申し上げました読みかえの具体的な方法、どうするかということについては現在政府で検討中でございます。相手のあることでもございますし。
ただ、今申し上げたとおり、条文の内容に全く変更がない、番号を読みかえるだけだということで、ＡＣＳＡに関連する日米間の権利義務関係にも一切変更がないということでございますので、そのことを踏まえて、どういう方法が一番適切かということを検討しているところでございます。
○武正委員 交換公文を交わす可能性もなしとは言えないということでしょうか。
○岩屋副大臣 今申し上げたとおり、どういう方法が適切かということは今検討中でございますが、番号の読みかえのみにとどまるということ、技術的なことでございますので、それにふさわしい手続をとることになると思っております。
○武正委員 この法案の審議の中でも、シビリアンコントロールという観点がそれぞれの委員から、やはりしっかりとその担保を求められております。また、国会の関与ということは、民主党を初め、それぞれの政党がやはり求めているところでございます。
このシビリアンコントロールの観点からも、付表２に法律を加えること、これは日米間の交換公文、そしてまた国内においては政令でできるということで、国会承認は必要ないという仕組みになっておりますが、私は、このＡＣＳＡの付表２に法律を加えていくことについては、やはりしっかりと国会がシビリアンコントロールの観点から関与をしていくべきだろう、こういうふうに考えているわけでございますが、まず、こうした改正が必要ではないかということについての外務省の御見解を伺いたいと思います。
○岩屋副大臣 先生も今御指摘になりましたとおり、ＡＣＳＡの協定は、既に国会の議決を経て成立している法律の規定であって現に有効なものを交換公文により付表２に追加することができると定めているところでございまして、このような交換公文は、先生もこの問題をずっとおやりになっておられるので、大平三原則に照らして適切に対処をするということになるわけでございます。今後とも、政府としては、その大平三原則にのっとって適切に対処してまいりたいと思っております。
○武正委員 大平三原則、それから平成二年の外務委員会での丹波政府委員の答弁ということで、国会で承認をされた条約に基づいて後刻結ばれた交換公文については、重要なものを国会に提出する、こういったことで、平成五年まで衆議院の外務委員会を中心に提出をされてまいりましたが、平成六年以来一本も提出をされなかった。過日、六月二十三日結ばれました日本国とアメリカ合衆国の相互防衛援助協定に基づくアメリカ合衆国に対する武器及び武器技術の供与に関する交換公文、これが七月二十五日、衆議院の外務委員会に十二年半ぶりに提出をされたわけでございます。
こうした国会での答弁に基づいて、私は、シビリアンコントロールの観点から、こうした国会承認を得た条約、その後の交換公文については、やはり重要なものという観点、これはだれが重要か判断をするかというのが、外務省なりが重要と判断するような、政府が重要と判断するというのがいかがなものかなとも思いますが、そうはいっても、やはりこうした重要な交換公文を国会に提出していくというのは大変大事だろうというふうに思います。
そこで、先ほどのお話でございますが、これから、今回のこの法律の改正によって交換公文を日米間で交わすのであれば、やはりそれは国会に提出をしていくべきというふうに考えますが、これについては、外務省、いかがでしょうか。
○岩屋副大臣 先生の立法府のお立場としての問題意識は大変よく私も理解をしているところでございますが、先ほどから申し上げておりますとおり、大平三原則にのっとって適切に対処してまいりたいというふうに私どもは考えております。
何が重要であるかというのは内閣においてこれを判断するということになっているわけでございますが、大平三原則の趣旨に沿う形で、立法府との関係についても適切に対処していきたい、こう思っております。
○武正委員 先ほど来、まくら言葉にシビリアンコントロール、あるいは国会の関与ということでそうしたことを求めているわけでありますし、本法案の審議で、これについてやはり国会としてきちっとその担保を求めているからこそ、今のことに触れたわけでございます。
そこで、防衛庁長官に伺いたいんですが、これから、２プラス２ではありませんが、多分、外務大臣、防衛大臣ということで連名で署名をする、そういう外国との約束、協定、条約、こういったものもこの省昇格に伴ってふえてくるのではないのかな、これは私の感想というか予見でありますので、これについてもお答えをいただきたいと思うんです。
そうしますと、今まで外務委員会に、それこそ外務省が海外と結んだそうした交換公文、これは国会で承認を得たものでありますが、重要なものは提出をして、それぞれの委員会の審議に供していた。ただ、十二年半行わなかったというのは大変問題なんですが、先ほどのような形で提出をされております。これから安全保障委員会に、防衛省が結びました重要な交換公文をやはり外務委員会に倣って国会に対して提出をすべきだというふうに私は考えますが、これについての御所見を伺いたいと思います。
○久間国務大臣 防衛庁が防衛省になりましても、そういう交換公文がふえるかというと、私は余りないんじゃないかと思います。
しかしながら、防衛省と外務省が２プラス２でやったみたいにしてやった場合に、外務省が外務委員会に出す場合に防衛省としてもやはり安保委員会の方に出すという、それは至極もっともなことだと思いますけれども、その辺の判断につきましては、横並びといいますか、外務省と同じような判断をしていけばいいんじゃないかと思いますので。正直言って、外務省を抜きにして防衛省が結ぶということは、やはり外交マターですから、余りないんだろうと思っております。
○武正委員 過日、外務委員会でも、日米安保条約の所管は外務省と外務大臣からも答弁があったということでありますので、外交案件は外務省がある面リーダーシップをとるんだということが今確認をされたんだというふうに思います。
そこで、かねてより、このＡＣＳＡの付表２に、どんな法律かわからないけれどもという前提つきでありますが、自衛隊の海外派遣恒久法が書かれた場合には、私は、米軍への物品役務の提供、すなわち後方支援が世界じゅうどこでも行えるようになるのではないのかな、こういったことを危惧する一人でありますが、防衛庁長官、ちょっとその意見についてはどのように思われるのか、御所見を伺えますか。
○久間国務大臣 今おっしゃるような形でＡＣＳＡの中身が無制限に、そういう恒久法ができたらもう自動的にどんどん膨らんでいくというようなことは、私はやはりちょっとどうかなと思います。
だから、むしろ法律をつくるときに、どうなるのかというのをやはりちゃんと注意しながらやっておく必要があろうかと思いますし、ＡＣＳＡというのは物品役務をこちらが提供するわけですから、そういうのはやはり、こういうケースの場合はやりますよというような形を少なくとも、法律で今までみたいにいく場合にはやれるということにしておっても、中身がまた違いますから、今でもイラク特とテロ特それからＰＫＯと、それぞれの法律によって、例えば役務の提供でも武器は運べないとか弾薬は運べないとか、いろいろなことがありますから、そういう違いも恒久法でやろうとしたときでもやはり出てくるんじゃないかなと思いますから、だから、そういうようなことは、立法技術の問題とあわせて、国会の関与の仕方として注意しておく必要があろうかと思います。
私は、どっちかというと、非常にそういうものについては抑制的でありますから、世界の浦々までＡＣＳＡでやるような、そういうことには多分ならないとは思っておりますけれども、そこは慎重にやらなきゃいけないと思っております。
〔寺田（稔）委員長代理退席、委員長着席〕
○武正委員 武器を運ぶことについては、武器を運ぶ役務の提供ができるんだというのがこのＡＣＳＡのそうした解釈でありますので、イラク特、テロ特の法体系とまた若干ずれた形であるということもやはり留意をしなきゃいけないというふうに思うわけでございます。そういうことが広がっていくことはないということを、多分そうだろうというふうに言われましたが、そうならないためにも、このＡＣＳＡの改定が交換公文だけで済む、国内は政令だけで済むということが私は懸念をされる、そうならないためにも、やはりそうした歯どめをＡＣＳＡについてはつけておく必要がある、こういうふうに考えるわけでございます。
外務省にもちょっと伺いたかったのですが、時間の関係もありますので、次に移らせていただきます。
ことしの四月、国会では行政改革関連法案の審議が行われた折に、随意契約について、やはり大きな議論を巻き起こしております。すなわち、中央省庁発注全契約五百万円以上、その七割、八割以上が一社単独受注の随意契約であり、しかも相見積もりを一切とっていない、こういったことがあったものですから、政府は随意契約の見直しということを着手しております。
防衛庁も六月の発表で随意契約の見直し計画を発表しておりまして、平成十七年度において所管公益法人等との間で締結した随意契約について点検、見直しを行った。それまでは、一万二千四十六件、金額一兆四千七百十四億円、公益法人との間の随意契約が平成十七年度ありましたが、それを見直し、計画でありますが、六千六十五億円は依然として随意契約のままということで、その割合は四一・二％、すなわち、六割弱は随意契約から見直しをしたけれども、相変わらず四割強は随意契約のままということを計画として提出しております。
これはほかの省庁と比べると随意契約の割合が非常に高いということをやはり指摘せざるを得ないわけでありますが、なぜこうした高い比率になっているのか、見直し後であってもこうしたことになっているのかをお答えいただけますでしょうか。
○木村副長官 先生御指摘のように、金額ベースでは今四一％ぐらいになっている、件数では一八パーでございますけれども。これらの案件につきましては、ライセンス国産に係る装備品の調達等々、いずれも契約の内容や性格上随意契約になることがやむを得ないのではないかというものでございますので、御理解を賜れればと思っております。
○武正委員 この委員会でも官製談合についてのそうした集中審議を累次重ねてまいりました。随意契約は、談合ではないけれども紛れもない談合なんじゃないのか、最初から一社単独で受注をする、こういったことで、ある面の談合と同じ、こういう指摘があるわけですので、随意契約の見直しにも、これから新しい省になる今このときに、防衛庁としてやはり率先して取り組む必要があるというふうに考えるわけなので、今のような、ライセンス生産ゆえに高い随意契約が許される、こういった形で御答弁いただいてしまうと、果たして大丈夫かな、また同じようなことが防衛省になって起きるんじゃないのかな、こういう懸念をするわけでございます。
新しい内閣になってもこの随意契約の見直しは今ちょうど進めている最中ということを伺っておりますので、この随意契約見直しについて、副長官はそういうような御答弁がありましたが、長官として、改めて今の御決意を示していただけますでしょうか。
○久間国務大臣 やはり随意契約の見直しはやっていかなきゃなりませんけれども、そういう特殊性から、随意契約を避けて通れないかもしれません。
しかし、高い随意契約と言われましたが、それがいかぬのであって、随意契約で適正な値段まで交渉して下げさせれば、随意契約の場合がいい場合があるんですよ。だから、やはりそこのところも国民に誤解を与えないようにしなければならないと思いますので、随意契約がすべて悪だというような、そういう言い方ではなくて、民間でいろいろな発注をするときは随意契約の方が圧倒的なんですね。それは、そこと値段の交渉でどんどん下げられるわけですね。役所の場合はそれができないから、逆に言えば、競争入札でやるため、みんなが適切な値段で入れた場合にはそれよりぐんと下げさせるということができないわけですね。
だから、そこのところが若干一般に誤解も与えている点もありますので、随意契約が全部高いんじゃなくて、随意契約で、高い随意契約にならないように、どうすれば意を払うことができるか。随意契約をやはり避けて通れない分野もありますので、そのときにはやはり見積もりをとるなりなんなりでもっと適正になるように我々も注意していかなきゃならない、そういうふうに思っております。
○武正委員 会計法で、一般競争入札が原則、こういうふうに法律でうたっているわけですので、その法律を遵守していただかなければならない、これが第一点と、予決令にも書かれておりますが、随意契約のときには相みつをとるよう努力すること、こういうふうに書かれているんですけれども、過日の説明では、中央省庁発注五百万円以上の全随意契約は一件も相みつをとっていない。
今長官言われたように、民間はそれは随意契約をやっていますよ。ただ、やはりそれぞれの会社なり団体は、例えば五万円以上は、あるいは十万円以上は相みつをとってこい、そういうふうな形で内部統制をやっているわけですね。ですから、それがない公会計が問題であるので、今の点は、やはり新しい省になるわけですので、今のように、いや、いい随意契約もあるんですよ、そういう形で言われてしまうと、本当に大丈夫なのかなと。
再度御発言いただけますでしょうか。
○久間国務大臣 決してそういうふうに言ったつもりではございませんので、誤解のないように。やはりできるだけ競争原理を働かせるようにしたい、そう思っていますけれども、随意契約を避けて通れない分野も中にはあるので、そういうときには今言われるように相みつをとるとか、適正な値段かどうかについて神経を使ってやるように、そういう意味で言ったわけでございますから、ひとつ御理解を賜りたいと思います。
○武正委員 先ほど、計画については公益法人との件は出していただいておりますが、公益法人以外の民間企業との随意契約、これも内閣として見直しということで前内閣から引き継いでいると思いますが、現在の見直し状況についてお答えをいただけますでしょうか。
○木村副長官 所管の公益法人以外の随意契約について、今先生が御指摘のように、厳正に今見直しを実施しているところでございます。結果につきましては年度内に公表すべく今準備をしておりますので、結果が出次第、また御報告をさせていただきたいと思っております。
○武正委員 民間については今やっている最中だということですので、先ほど長官が言われた、ライセンス契約というのはどちらかというと民間の方が多いんじゃないかなと。公益法人の見直しというのは、いろいろございましたよね、防衛施設協会とかいろいろな問題点。
ですから、公益法人の見直しでさえ、四割が依然随意契約のままでいいというこの防衛庁の六月の発表というのはやはりおかしいんじゃないか、こういうふうに思うんですが、この点ではどうでしょうか、先ほどライセンス契約があるからと言ったんですけれども。
○久間国務大臣 公益法人もいろいろございますから、どういう意味で四割が随意契約になっているのか、私もこれはもう一回点検してみようと思います。
しかし、やはり、ライセンス生産とは言わないまでも、防衛庁の仕事というのは割と守秘義務というものがかたい事業だけに、ほかの人には任せられないような要素があって公益法人で縛っておる、そういう要素もあるんじゃないかなと思います。だから、それが自由競争といいますか、もっと競争が取り入れられない理由等についてももう少し調べながら、できるだけ少なくなるように努力をしていこうと思います。
○武正委員 そこがいわゆる、例えば五億円以上の仕事を発注するかわりに天下りを受け入れろ、こういうような体質になったわけですので、防衛機密、当然これは守らなければなりませんが、やはりそれはあくまでも税金を使った契約でありますので、説明責任を果たす意味でも、随意契約、公益法人というのは依然四割、これはやはり速やかに改めていくべきである。再度、この見直し状況をぜひ年度内に御発表いただくよう、これは求めておきます。
時間が参りましたので、以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。 |
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