【衆院予算委】補正予算審議で政府の姿勢追及～官僚主導からの脱却を訴える～
2008年10月08日
○武正委員 民主党の武正公一でございます。
麻生総理に、今の道路のこともあわせて、引き続いてちょっとお伺いしたいんですが、これはちょっと質問通告にないんですけれどもね。
私も福田総理とこの予算委員会でＢバイＣのことをいろいろと議論を、十回ぐらいやりとりさせていただきまして、中期計画はＢバイＣが一・二以上のものをつくる、こういうやりとりがあったんですけれども、それが、一・〇から一・二でも場合によってはつくる、こんなやりとりになりましたが、結局総理は、いや、場所によっては一・〇を下回るところも政治判断でつくる、こういうようなことを言い出して、それだったら一体何のための中期計画なんだ、何のためのＢバイＣなんだ、こういうやりとりをこの場でしたんです。
こうしたＢバイＣという基準、これに基づいて道路をつくるんだということで今、新たな需要推計の調査が行われているということでありますが、このＢバイＣという基準に基づいて今度の道路関係の計画をつくる、つくり直すということで、そのＢバイＣという基準、一・〇以上あるいは一・二以上、これはしっかりと堅持をするということでよろしいでしょうか。いや、総理に聞いているんです、総理。
○衛藤委員長 まず先に、国土交通大臣金子一義君。
○金子国務大臣 基本的には、そのとおりであります。
ただ、先ほど総理がお話しになりましたように、ネットワークとしてつながれていないぶつぶつのところ、それから、命の道という言葉がありますけれども、単にＢバイＣだけではなくて、どうしても地域にとって命の道、病院に行くといったようなことを我々忘れるわけにいかないんです。
そういうことにこたえていくためにも、単なる需要推計だけでなくて、そういう地方の声を聞きながら今度の中期計画を策定していく。しかし、それがＢバイＣを無視するということでは決してありません。
○麻生内閣総理大臣 武正先生、急な御質問ではありますけれども、関連しておられましたのでお答えを申し上げます。
基本的にＢバイＣというのを考慮するというのは、これは基本的に、例の一・二とか一・〇八とか何かいろいろありましたですね、あれを考慮するというのが基本です。これは当然だと思います。
ただ、私が申し上げましたのは、少なくとも今、地方で、病院まで何とかとかいろいろありますでしょう。そちらの選挙区には余りないのかもしれませんけれども、全国を回りますと、いわゆる道路がつながっていないために病院までというお話とか、道路が一部つながっていないために荷物の流通がとか、こういう話は全国にいっぱいありますので、そういったところはつなげることによってどうなるという話は、効果という点からいったら極めて大きい、私は基本的にその話を申し上げております。
したがって、一・二のところが基本だというのは私も全く同感だと思いますし、無駄な道路をつくるつもりもありません。ただ、今申し上げましたように、場所によっては特殊な事情もあるというのも十分勘案しておかないと、これは政治にはならぬのではないかと思っております。
○武正委員 そうした道路についてはそれぞれ規格を落として取り組むとか、いろいろなやり方をやっていくということでありますが、やはり一番最新のデータに基づいた、今回の需要推計、それに基づいて、しかもしっかりとした基準、これを明確にしてやらないと、結局ずるずる前と同じことの繰り返しになるということを改めて指摘させていただきたいと思います。
そこで、質問通告に基づいて行わせていただきますが、まず、外務大臣、お手元のこの資料をごらんいただきたいと思います。今回の自民党国対からの九月十二日付指示、これに基づいて外務省ではこのような形で省内に通知をしたという文書がありますが、これは事実でしょうか。特に、メールで省内に指示をしたという記載がありますが、これについても改めてお伺いしたいと思います。
○中曽根国務大臣 委員がお配りになられたこの資料、この内容につきまして省内メールで通知をいたしました。事実でございます。
○武正委員 ぜひ外務大臣にはこのメールを御提出いただきたいと思うんですね。というのは、農水省では省内に文書を回覧したということでありますが、外務省では電話、会議などでということでありますので、どういうような形で通知をしたのか、このメールをぜひこの委員会に御提出いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○中曽根国務大臣 省内にはいろいろな文書もありますし、それをメール等で通知しているわけでありますけれども、省内での文書は直接省外へは出しておりません。メールについてもそのような対応をとっておりますので、御理解いただきたいと思います。
○武正委員 おとといからこの点を同僚委員も質問で取り上げておりますが、私は、三権分立の、やはり立法府の国政調査権を行政府が阻害している、こういう問題、しかも、そこに立法府の第一党、自民党の国対が絡んでいるという、三権分立の国政調査権ということで、憲法六十二条、大変ゆゆしき問題であるというふうに考えるわけです。この外務省のメールについて、ぜひ、どういう通知をしたのか、これをやはり明らかにする必要があるというふうに思うんですが、再度、外務大臣、この御提出をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○中曽根国務大臣 省内での通知は、先ほど申し上げましたように、いろいろなものがございます。それは、メールによるもの、文書によるもの、あるいは会議等の場で通知するものもありまして、内容もいろいろなものがありますので、メールの公開というものは行っておりませんし、行う予定はございません。
○武正委員 ぜひ理事会で御協議をいただき、外務省の省内に、自民党国対からの資料要求への対応についての依頼についてどのように周知をしたのか、御提出をいただくよう御協議をいただきたいと思います。
○衛藤委員長 後刻理事会で協議いたします。
○武正委員 それでは、次の質問に移らせていただきます。山田洋行の過払い請求事件についてであります。
資料の二ページをごらんいただきたいと思います。山田洋行に係る過払い案件等については、ことしの九月十二日時点で二十二件、当初契約金額は八億七千万円、過払い額は約五億円ということで、五六％の過払いがこの二十二件については明らかになっております。
ただ、しかし、三ページをごらんいただきますと、中央調達分百十六件のうち、確認、つまり真正ということで問題ないというのが四十五件、真正でないものが九件ということであります。地方調達については、五百二十五件の調査中、真正がわかったのは四十八件、確認中四十七件ということでありますので、真正及び真正でないということがはっきりしたものは、中央調達では百十六件中五十四件、地方調達では五百二十五件中四十八件ということでありまして、これ以外はまだわかっていない、あるいは確認中ということであります。
防衛大臣、これはもう去年の十一月から、あるいはことしの二月には、地方調達分にはすべてそうした照会を行っていると、既に委員会でも、当時、江渡副大臣が答えておりますけれども、いつになったらこの回答があるのか、あるいは確認ができるのか、これについてお答えをいただきたいというふうに思います。と同時に、山田洋行について告発を行うということを前々から言っておりますが、告発は既に行ったのか、お答えをいただきたいと思います。
○浜田国務大臣 武正先生の御指摘、大変私どももこの問題に関しましては努力をしておる最中でございますけれども、今この時点で、この地方調達の件に関しましても、まだ今の状態ですと回答を得られない、それに対して明快にどうしたらいいのか、声がけはしておるんですが、なかなかそれが上がってこないという状況にありまして、そういった意味においては、いつまでにこれを出すのかというのは、大変今の状況でお答えができない状況であるわけであります。本来、上の方から、石破大臣の方からもいろいろな形でその指示は出されていたようでありますけれども、それが工程表もまだできていないような状況でありますので、私とすれば、こういう状況を看過するわけにはまいりませんので、これから積極的にやっていきたいというふうに思っておるところであります。
そして、山田洋行に関しましては、今お話し申し上げましたように、この内容が精査できていないということもあり、そしてまた告発に対しての態度というのは、我々もしっかりとした調査状況を出さなきゃいけないということもございますので、そういったことも含めると、今の時点で、いつ告発するかということに関して、まだ決定をしていない状況でございます。
以上であります。
○武正委員 先ほど挙げました委員会のやりとりは五月二十一日の内閣委員会でありまして、そのときに江渡副大臣は、「今委員の御質問の告発するかどうかというところでございますけれども、今、この件につきまして鋭意調査中でございますので、そして関係省庁ともしっかりとこの辺のところを検討させていただきながら、その方向性で考えているところでございます。」と。告発するという方向性で考えていると述べてからもうそろそろ五カ月、まだ調査中であると。その調査中の理由が、この三ページにあるように、過大請求関連調査が、回答がないとか確認中とか、だから告発できないんだとすると、これが、要は調査をおくらすことを告発できない理由に今挙げていたように私はとったんですが、これはやはり本末転倒であるというふうに思わざるを得ません。
そこで、会計検査院も来ておりますのでお聞きをしたいんですが、会計検査院法の二十八条ということで、外国のメーカー等に対して協力を求めるということができる、まだ過去やったことはないけれども、今回の事案についてはやるんだと。これについても、五月二十一日、「協力を求めることも検討してまいりたい。」ということを言っておりますが、現時点で、会計検査院として、外国のメーカー等に対して、過払いがあったのかどうか、そうした調査をしたのか、お答えをいただきたいと思います。
○小武山会計検査院当局者 お答え申し上げます。
まず、この山田洋行過払い請求事件に関しまして会計検査院の臨む態度でございますけれども、こういう防衛の分野の検査につきましては従来から非常に重点を置いてやっておりまして、さらに今回このような事件もございましたので、本年の四月に防衛調達の検査を担当します防衛調達検査室を新設したところでございまして、山田洋行事件を含めまして防衛調達について、これまで以上力を入れてやってまいりたいというふうに考えております。
また、本年の六月には、参議院から、国会法百五条の規定に基づきまして、防衛装備品の一般輸入による調達につきまして会計検査を行い、その結果を報告するというようなことを求める要請を受けまして、私どもの会計検査院法三十条の三の規定によりまして検査を実施して、その結果を報告するということを決定しているところでございまして、この報告の中で山田洋行事件を踏まえた検査の結果をきちんと記述することというふうに考えております。
防衛省に対しましてさまざまな角度から検査に取り組んでおりますし、また、国の直接の契約先でございます商社等に対しましても検査を行っておるところでございます。
それで、委員お尋ねの外国メーカーに関しての検査ということなんですけれども、御案内のとおり、国の直接の契約先でない外国製造業者には検査院法上の検査権限は及ばないわけでございます。このため、会計検査院としましては、先ほど御指摘の二十八条に基づく依頼を検討しているところでございますけれども、この依頼に対しましてその相手方が協力するか否かというのは、相手方の任意の判断ということになります。
したがいまして、防衛省が現在進めております調査の結果を踏まえまして、どのように調査したらいいのか、これは検査権限が及ばないので、まさにその外国製造業者に対して防衛省と同じようなやり方をしてもそれほど意味がないと思われますので、どのようなやり方をすれば効果的な調査となるかということを踏まえまして、さまざまな角度から今後とも検査に取り組んでまいりたいと思っております。
○武正委員 五月の内閣委員会では「検討してまいりたい。」ということを言っていながら、これもやはり、五カ月たっても会計検査院は調査にも動いていない。防衛省のその調査を見きわめながらという、憲法で独立された予算執行の調査機関、検査機関でありながら大変情けない状態であるというふうに思うわけであります。
財務大臣、いかがでしょうか。こうした予算の過払い、しかも契約額の倍以上のお金を払っている。これは、まだ明らかになっていない、未回答とか回答なしを考えますと合計額三百億円以上ですから、半分ということでいえば最大百五十億円の過払いがある可能性があるということなんですよ。ですから、こういう外国からの調達に関して、今の会計検査院の及び腰の対応なども含めて甚だやはり問題があるというふうに考えるんです。
まず、財務省、会計法あるいは予決令、これを所管する省庁としてどのようにこの過払いについて認識をされているのか。また、予算執行調査は強化すると言っておりますけれども、やはり事前の予算の段階でしっかりとこれに横ぐしを入れないと同じようなことがまた繰り返されるというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○中川国務大臣 財務省といたしましては、予算編成に当たりまして、防衛装備品に関しまして、例えば価格につきましては、主要な装備品の過去の調達価格などを聴取して、要求が適切かどうかを精査しております。
また、今回の事案が生じたことを踏まえまして、本年度は予算執行調査というものを行いまして、防衛装備品の輸入をめぐる問題を取り上げて、入札条件の見直しやまとめ買いの促進等について改善措置を提案したところでございます。
個別の予算の執行に関しましては、これは関係省庁の責任のもとで行われておるべきものと思っております。当然、適切にやっていかなければいけないと思っております。
また、問題点につきましては、会計検査院が厳正な検査を実施しているものと承知をしております。
○武正委員 今度の予算編成についてこういった過払いが二度と起きないように、特に、海外調達についてどのようにその予算編成をしていくのか。これはどうですか。
○中川国務大臣 ですから、先ほど申し上げましたように、ことし、この件が生じましたので予算執行調査というものを行いまして、改善の措置を提案したところでございます。
今後、予算編成に当たりましても、こういうものを念頭に入れながら予算編成作業を進めていきたいというふうに思います。
○武正委員 四ページをごらんいただきたいと思うんですけれども、ここに幾つか法律を並べました。昨日も総理は、無駄遣いについて、きちっと対応しなきゃいけない、法制化も必要ある、こういうことを言っておられるんですけれども、この一番上の例えば会計法十条、要は、各省各庁の長が支出に関する事務を管理する、こういった法律がありまして、私は、縦割り行政の弊害というのは、もちろん人事ということで公務員制度改革、これは与野党が協力して法律が成立をしておりますけれども、やはりこうした公会計、公契約も、縦割りで各省各庁の長がその支出に関する事務を管理するということで、実は予算編成の担当省庁である財務省とか、あるいは予算執行の調査を行うべく、会計検査院とか、それが横ぐしを入れられない、こういった縦割り行政の弊害は公会計、公契約に実はあるというふうに考えております。
昨日、公明党の議員の方が、与党としての会計検査院法の改正等の法案を考えているということでありましたが、民主党でも今、民主党の決算・行政監視調査会というものをつくりまして、こうした公会計、公契約、縦割りの弊害をなくしていかないと、相変わらずこうした山田洋行のような過払い案件がそれぞれの省庁でも発生する、起こる、こうした点を民主党として考え方を取りまとめております。
ということで、総理には、法改正が必要なんだ、法制化が必要なんだということがありましたが、こうした縦割りを、それぞれの支出をそれぞれの省の長が行うということにもっと横ぐしが入れられるような、そんな法制化が必要だと思うんですが、例えばこの会計法十条の改正等、私は必要だと思うんですけれども、総理の御所見を伺いたいと思います。
○麻生内閣総理大臣 会計というところは、これはたしか憲法上独立している組織だと記憶しますので、これは総理大臣の職務権限が及ばないのは御存じのとおりだと思うんですが、ただ、これは院でお話し合いをしていただいて、そういったものがもっと調べられるようにするというのは、私は、一つのアプローチとしては正しいと存じます。
いずれにしても、こういった過払いというか、過大請求なんというのはふざけた話ですから、こういった話が、何となく、海を越えると調査できないということになっておるわけで、これはいろいろな意味で、今後いろいろ仕事をやっていく上においては、これだけ経済がグローバル化してくると、それに対応したものを考えていくというのは、国とか政府の会計を預かる、または支払いをする側に立っては今後検討されてしかるべきものかなと思っております。
○武正委員 五ページをごらんいただきますと、いわゆるフォーリン・ミリタリー・セールスということで、この調達に関しても、合計三千二百三十九億円が給付の確認がされていない装備品等の前払い金額ということで、これについては、利子をしっかりともらうというような改革はされていても、例えば、このうち、精算されずに二年以上経過した装備品等の前払い金額は約二百四億円というようなこともありまして、この海外からの調達について、これは防衛省のみならず全省庁、やはり改めてその精査が必要ではないのかな、今回のミニマムアクセス米もその一例ではないかなというふうに思っております。
そこで、次は公益法人の改革についてちょっとお話を伺いたいんですが、官房長官、ことしの八月十四日付ですかね、二年前、出身省庁からいわゆる公益法人に天下ったその割合が三分の一を超える法人、約三百五十ぐらい、三百六十八ですかね、それを二年以内に三分の一以下にするんだ、こういうことを取り組まれたというふうに記憶をしておりますが、その結果をお知らせいただきたいと思います。
○河村国務大臣 お答えいたします。
国の所管の公益法人、約六千ございますが、所管官庁出身理事を三分の一以下とすべくということで、この指導を徹底させまして、本年八月までに全法人がそれを達成したところでございます。
○武正委員 ただ、六ページをごらんいただきますと、三百六十八の法人で、所管省庁出身常勤理事、常勤、非常勤を合わせては三分の一以下にすべてしたんだという今の官房長官のお話なんですが、常勤理事だけ見ると、三分の一を超えている国所管法人の数は二百七十七ということでありまして、九十一減っただけということでありますが、ゼロと二百七十七。
中には、非常勤の理事をふやして、水増しというんですか、それで三分の一以下にしたような、そんな法人もありまして、それぞれ各省各庁の三分の一を超える法人数というのはこれを見ていただければ一目瞭然なんですが、私は、やはりこれは見せかけ、やったふりの、出身省庁から公益法人への天下りを減らしたということではないのかなというふうに思うんです。
やはり常勤理事を三分の一以下にしないと改革とは言えないんじゃないかと思うんですが、官房長官、いかがですか。
○河村国務大臣 御指摘の点でありますけれども、常勤理事に限っての規制については、法令上、非常勤理事と権限が同一であるということから、常勤理事に限っての、着目した規制、指導はしていないところでございます。
○武正委員 非常勤理事と理事が同じ権限ということを言われたんですか。とても同じとは私は思えないので、御案内のように、常勤理事がいかに強い権限というか、常勤ですからね、あとの方は非常勤ですから、意思決定はすべて常勤の理事が担っているわけです。
ですから、当然、常勤理事が三分の一を超えている、ここをやはり変えなかったら本当の意味の公益法人改革にならないでしょう。これをやるべきだというふうに私は思うんですが、いかがですか。
○河村国務大臣 確かに、常勤理事と非常勤理事、勤務形態が違います。しかし、これは権限上は同じになっておりますので、団体の主要事項については理事会等で決定していくわけであります。
そういう意味で、現時点で常勤理事に限っての規制といいますか指導はしていない、こういう状況下にあることを御理解いただきたいと思います。
○武正委員 御理解はできないので、これをやはりやるべきだというふうに思うんですね。常勤理事の規制をしなければならないと思うんです。
官房長官は今のような答弁なんですが、総理、やはり常勤理事ですよ。常勤と非常勤は同じ権限だなんというのはだれも思わないですよ。給料も違うし、常勤ですから、非常勤の理事と全然権限が違うわけです。この常勤理事をやはり三分の一以下に少なくともしないと公益法人改革には資さないというふうに思うんですが、いかがですか。
○麻生内閣総理大臣 常勤、非常勤が法律的には一緒になっておる、そういうものはいっぱいありますが、しょっちゅういるのといないのと、国会にしょっちゅういる人と全然地元にしかいない人と、やはり扱いが違うのと同じものだと思いますね。やはりしょっちゅういる方が強い。当然ですね。
だから、そういった意味では、私は、基本的には、常勤と非常勤の中で、やはり常勤も問題なのではないかという点については考えないかぬところだと思います。
もう一点、給与とか報酬やら何やらという規程というものに関しましては、これはちょっといろいろまたあるのではないかということで、国から補助金やら何やらを受けているようなところに関しての役員報酬については、これを公表するようにしたらどうという話で指導はいたしております。（拍手）
○武正委員 ぜひ、常勤理事について、三分の一以下にするということで、改めてそれをそれぞれの各省各庁の長に命ずるということでよろしいですか、総理。
○麻生内閣総理大臣 検討させていただきます。
○武正委員 ぜひやっていただきたいと思います。
というのは、七ページをごらんいただきますと、国所管法人のうち所管官庁出身常勤理事が常勤理事の三分の一を超える法人は千七百六十三ですよ。今、約六千のうちの千七百六十三法人が三分の一を超えているんですよ、常勤理事が。特に、ここの中では、国土交通省は五百五十四もありますからね。
予算委員会で、国交省道路関係五十法人の見直しがあっても、まだまだこの公益法人改革、公益法人、これは国交省あるいは厚労省、あるいは経産省、農水省と、ぜひこの三分の一ということでしっかりと見直しをしてほしいと思いますが、総理、これはいつまでにやりますか。二年前にやろうと言って、ことしの八月十四日にやったんですが、いつまでにやりますか。
○麻生内閣総理大臣 検討の指示は出しますけれども、いつまでと言われると、ちょっと今のこの段階で、きょうのきょうですので、本日御遠慮申し上げます。
○武正委員 これは、公益法人に九千億のお金が流れているので、その三分の一を、福田総理が言ったように削減するんだということを、この間も総理は引き継ぐと言われたわけですから、やはりこれは同時に、この公益法人改革、今の所管省庁からの常勤理事への天下りを速やかに見直す、それを全省庁の長に命ずる、これを速やかにやるということをしっかり言っていただきたいと思います、いつまでが言えないんだったら。それをお願いします。いかがですか。
○麻生内閣総理大臣 先ほど御答弁をいたしましたので。
野党に拍手されると余りいいことじゃないのかなと思ったりもしないわけでもありませんけれども、与党から全然拍手が出ないので、ちょっと正直、与党から拍手をしてもらってもいいんじゃないかなと思っております。（拍手）
○武正委員 以上で終わります。どうもありがとうございました。
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