2009/04/21
【衆院決算行政監視委員会第一分科会　議事録】 公益法人再就職規制について
○山口主査　昨日に引き続き内閣府所管中内閣本府及び沖縄振興開発金融公庫について審査を行います。

　質疑の申し出がありますので、これを許します。武正公一君。

○武正分科員　民主党の武正公一でございます。

　官房長官そして政務官、お運びいただきましてありがとうございます。

　早速、官房長官には、昨年の十月八日ですか、予算委員会、このときに私、質疑に立ちまして、政府が、公益法人のいわゆる再就職規制、これを進めたんだというふうなお話なんですけれども、お手元の資料一ページにありますように、国所管法人、所管官庁出身常勤理事が常勤理事の三分の一を超える法人というのは千七百ある、そして、見直しで、常勤、非常勤含めて三分の一以下にしましたよ、このようにお話があったんですけれども、うち二百七十ですか、それが常勤理事で見れば三分の一以上ということもあって、やはり、常勤理事を念頭に、三分の一以下という、政府の閣議了解でしょうか閣議決定でしょうか、この指針に基づいた規制をすべきだ、こういうやりとりをさせていただきました。

　当時、麻生総理が「検討させていただきます。」と、こういう答弁をいただいたわけでありまして、それは非常に踏み込んだ発言だなということで、当時、予算委員会でも、同僚の予算委員もそういう認識があったんですが、その後、質問主意書でこの点についてどうなのかということでただしましたら、お手元の三ページにありますように、「常勤理事のうち所管官庁出身者の割合を三分の一以下とする基準を設けることは困難との結論に達した。」という答弁書をいただいたわけでありまして、総理の「検討させていただきます。」という予算委員会での答弁とそごがあるわけでありまして、なぜこういうことになったのか。

　いわゆる公益法人改革と逆行するのではないのか、あるいは天下り規制の動きと逆行するのではないのかなというふうに思うんですが、まず官房長官に、この間の経緯についてお答えをいただければと思います。

○河村国務大臣　確かに、十月八日に予算委員会で武正議員の方から質問があり、私がお答えした後、総理の方で「検討させていただきます。」と答弁をいたしました。

　私どもも、これを受けまして政府部内で検討させていただいたわけで、結論から言うと、答弁書にも差し上げたような形になっておりますが、常勤理事のうちの所管官庁出身者の割合を三分の一にするということは、基準を設けることが難しいんだという結論に達したわけであります。

　総理が検討しろということで我々が検討した結果、現時点でこういう結論に至ったものでありますから、申し上げたような形で答弁書を差し上げておるということでございます。

○武正分科員　お手元には質問主意書の方はお配りしておらないんですが、今、総理の指示を受けて検討したと官房長官は明言をされたんですが、私は一問目で、「総理から見直しの指示を官房長官が受けて具体的に関係省庁などを集め会議を行ったのはいつで、呼ばれたのはどこの省庁のどの部署か。」こういうようなことをお聞きいたしましたが、この三ページにお答えがあるように「政府としては、お尋ねのような会議は開催していないが、」ということなので、今の官房長官のお話とまたここがちょっと食い違うんです。

　官房長官も御出席のもと、この総理の指示については検討したということでよろしいでしょうか。

○河村国務大臣　もちろん、前回答弁を申し上げたのと結果的に同じようなお答えをしたような格好になったのでありますが、今後公務員改革の中で新しい制度を設けていく、このことは決まっておるわけでございまして、こうした中で、いわゆる常勤理事に限定した基準を置くということが一体どういう意味を持つんだということで検討をしたわけであります。

　確かに、法令上は常勤理事も非常勤理事も、団体はまちまちですから、いろいろな団体は今御指摘あります。理事長が非常勤のところもある、常勤のところもある。理事長は非常勤でありますけれども、理事長としての権限を持っている。だから、法令上は皆同じ資格になっておりますから、確かに、常勤理事というのは常勤していますから、そこはいろいろなことをよく承知をしていますので、その指導力的なものがあればそこの働きは大きいということはある。それが出身官庁であれば、いろいろ御指摘のあるようなことが懸念をされるという御指摘はわからぬことはないのでありますけれども、しかし、法令的に権限は同一であるということから考えると、これを実際に制限するということは、常勤理事に限定しておくということは困難である。

　今後の新しい制度において所管官庁を皆外した形になっていきますので、それぞれの理事のあり方についてはそれぞれの団体がまさに決めるといいますか、法人自治の原則はある、これでやるべきではないかという形になって、一律のそうしたやり方は困難であるという結論に達したわけであります。

○武正分科員　まず確認したいんですが、私は質問主意書で、総理から見直しの指示を官房長官が受けて具体的に関係省庁などを集め会議を行ったのはいつで、呼ばれたのはどこの省庁のどの部署かと。そのときの会議としての結論はどうなったのか。その結論は、いつだれから総理に報告されたのか。その結論に達した理由はなぜかということで、「一から四までについて」ということでありますが、結論はここで「困難」ということでお書きをいただいたんですが、一から三については「お尋ねのような会議は開催していないが、」ということなんですが、私が尋ねたこういう会議は開催していたということでよろしいですか。

○河村国務大臣　見直しについて、ああいう、総理が検討すると言われたわけでありますから、今申し上げたように、一律に常勤理事を限定したやり方ができるのかどうかについては内部で我々は検討させていただいた。しかし、おっしゃるように、それぞれ役所を呼んで全体の会議をやるということはやっておりません。

　そういう指示の仕方を受けたわけではなくて、この問題は具体的にそれが可能かどうかという見地から我々としては検討した。もちろん、いろいろな担当、こういうことをやってきた人たちの意見も聞きながら、政府としてどうするかという検討はしたわけであります。

○武正分科員　会議はやった、しかも、その席には官房長官も出られたということでよろしいでしょうか。

○河村国務大臣　会議といいますか、私の方で関係者といいますか、あるいはこの法令の関係者とかそういう人たちを呼んで、法令上権限はどうなっているんだとか、こういう議論をしながら、結論的に今回は難しいという結論に達した、こういうことであります。

○武正分科員　そうしましたら、それは総理の方に報告をされましたでしょうか。というのは、総理はここで、検討するというふうに予算委員会で明言をされたので、当然指示がおりて、それについて今のように官房長官も出席のもとで会議をやって、そこで困難だということであれば、それをまた総理の方に報告されたのではないかというふうに思うんですが、されたのか、されたとすればそれはだれからで、いつなのか。お答えいただけますでしょうか。

○河村国務大臣　いつやったかというと今ちょっとあれですが、主意書については閣議にかけますから、当然報告をして、この問題はこういうことで検討した結果困難だという結論に達した、今後の課題は新しい制度のもとできちっと対応していかなきゃいけない課題ではありますという報告は、私の方からさせていただいたということです。

○武正分科員　いつかもぜひお調べいただいて、お答えをいただきたいと思います。

　ただ、そうしますと、今のようなやりとりでようやくわかってはきたんですが、この閣議決定をした質問主意書に、政府としてはお尋ねのような会議は開催していないというふうにお答えをいただいた答弁書と、今の御答弁は、そごを来すのではないでしょうか。

○河村国務大臣　御質問のように各役所を呼んで会議をやったか、こういう質問だったと思いますので、そういう形のセットをして、会議の招集をかけて、そして主宰をしてやったということではないものでありますから、そういうような形の会議をやったわけではないんだがという答弁になったんだ、そう思います。

○武正分科員　ただ、今、関係法令の担当者も呼んだというわけですから、私の趣旨はそういったことで書いてあるわけです。具体的には総務省ということだと思うんですけれどもね。

　ですから、これはここでもう終えますが、やはり質問主意書に対して内閣として誠実に御答弁をいただきたいということを改めて申し上げておきたいと思います。

　そこで、今度の新法人では、これまでの閣議決定の、三分の一以下にしなさいという指導方針が外れているということに関して、私は、やはり今まで以上に再就職が抜け穴になってしまうのではないか、前よりも規制が緩くなってしまうというふうに、要は、所管官庁がなくなるわけですからね。主務官庁というのがなくなって内閣府だけになってしまう。そうすると、旧所管官庁から三分の一以下にしなさいよというそのたがも外れて、フリーで再就職できる。

　これはかえって天下りが緩くなるということだと思うんですが、この点については官房長官としてどのように担保をされているか、あるいはそれは問題ないんだという御認識か。この答弁書ではそうしたこれまでの閣議決定、指導方針は新法人には適用せずという御答弁なんですが、いかがでしょうか。

○河村国務大臣　新制度においては、今おっしゃったように、主務官庁の設立許可あるいは指導監督の権限が排除をされるということになっていきます。それに加えて、ここで民間有識者で第三者委員会をつくります。ここで、国にあっては公益認定委員会と言っておりますが、公益性の判断とか監督を行う、こういうことになっていきますから、恣意的ないろいろなことが行われないようにということは、これは厳しく第三者委員会でも見るわけでございますので、そういう視点において、私はこれまでとは違った形で行われるのではないかと思います。

　特に、ＯＢの就職が問題になるわけであります。一たん、組織の支配下に一律にあるとは言えない方々になっていきますので、御懸念のようなことというのは、一面の見方をすれば、その懸念がないと一〇〇％言えるかというと、そういう目で見ればそういう御指摘というのは私は考えられないことはないと思いますけれども、しかし、新しい制度において当然そういうことが厳しく見られるんだ、第三者委員会においても見られるんだという形で今後再就職の問題についてはやっていくわけでありますし、特に押しつけ的な再就職あっせんというものは禁止をして、官民人材交流センターへの一元化という方向もとられるわけでありますから、そういう恣意的なあり方というのはなくなる、このように考えておるわけであります。

○武正分科員　今回の新法案は、それまでのこうした閣議決定の指針というものではなくて、はっきりと法律に公益認定の基準を明記しようということで、第五条にそれが各号で明記をされているわけですが、その中には、出身官庁、旧所管官庁というような言い方でもいいのかもしれませんが、再就職を三分の一以下にしなさい、これが抜け落ちているわけですね。つまり、法律にも明記されていない、閣議決定も、もうない。

　そこで、今、第三者委員会がそのことをちゃんとガバナンスするんだよというお話でしたが、第三者委員会も、それぞれの公益認定で、ではきちっと旧所管省庁を三分の一以下にする、こういったことで、認定基準に据えて第三者委員会がやるということでよろしいですか。

○河村国務大臣　今の時点では、認定基準といいますか、法的には書き込んでありません。しかし、当然、三分の一の規定があったんだということは、これは厳然たる事実でありますから、そういうことも含めて第三者委員会は考えていかなきゃいけないのではないか、私はそう思います。

○武正分科員　ただ、この答弁書では、「指導監督基準及び「公益法人の設立許可及び指導監督基準の運用指針」については、公益社団法人及び公益財団法人並びに一般社団法人及び一般財団法人に適用されない。」こういうふうに書いてあるわけですけれども、今のお答えとこの答弁書、またそごを来すんですが、第三者委員会はこれまでと同様に、旧所管官庁からの再就職三分の一以下というこの運用指針をきちっと適用する、それによって公益認定などを行うということでよろしいですか。

○河村国務大臣　答弁書では、御指摘のような措置を講じることはないというふうになっておると思います。法的には基準を書いておりません。しかし、御指摘のような、御指摘といいますか、そういう基準でこれまであったんだということ、これは、各法人が理事を選ぶときなんかには一つのあり方としてそういうものがあったんだということ、そういう視点があるんだということは、やはり一つの考え方の中として持つべきであろう、私はそういうふうに思います。

○武正分科員　官房長官はそういうふうにおっしゃられても、内閣の答弁書には適用されないというふうに書いてありますし、総理が、常勤について三分の一以下も検討しようと言ったんですが、官房長官出席の会議をやったところ、困難だということで答弁書が出てきているということでありますので、私はやはり、公益法人のこれまでの閣議決定、旧所管官庁からの再就職規制、これがきちっと新法人でどのように規定をされるのか。

　これはやはり、どうもこの質問主意書に対する答弁が、先ほどの会議の開催も含めて、今のお答えで非常にあいまいということがわかってまいりましたので、改めて政府見解を求めたいというふうに思いますので、御対応をお願いしたいと思います。

○河村国務大臣　今私が申し上げたことも含めて、改めて見解を出したいというふうに思います。

○武正分科員　文書での御提出をお願いしたいと思います。

　委員長、いかがでしょうか。

○山口主査　よろしいですか、官房長官。

○河村国務大臣　委員会に対してですか。どこに出すんですか。

○武正分科員　私に対して文書でいただければいいんですけれども、それが手続的に委員会にということであれば委員会にということでありますが、もし直接いただければ直接いただいて結構です。

○河村国務大臣　ちょっと検討させていただけますか。私どもで改めて出すということをお約束いたします。

○武正分科員　そこで政務官、全国食糧保管協会それから検定協会、これについて、昨年十月六日に、やはり同じく予算委員会で、大臣が、まずは食糧保管協会のあり方についての質疑の中で、大変不可解だった例のＭＡ米の保管料、保管協会を一時的に中抜きして、そして倉庫の方に渡すと。そのときに、何と各倉庫の会費を天引きしている。しかも、私も見たら、財務諸表には、年間百億を超える保管料の記載が一切ない。

　そういうようなやりとりの中で、大臣は、全国食糧保管協会を通じたいわゆる預託はやめるということだったんですけれども、私は、やめるというやりとりを聞いて、ちょうど常勤理事三名が、ある面、養うためにそういうことをやっているんだろうという大臣のやりとりの後だったものですから、農水省のＯＢ三名をやめさせるんだな、大臣は大したものだなというふうに思ったんですが、今回改めて議事録を見たら、預託をやめさせるということでありまして、今お手元の資料のように、全国食糧保管協会役員一覧が六ページに出ておりますけれども、今もって、専務理事、常務理事、常勤の二名、それから、八ページにある、下から六人目になります理事、いずれも農水省のＯＢ、これを見ていただくと、常勤はこの三名だけで、あと七十一名は非常勤なんですよね。

　この三名の方は依然として今も理事をされているということでよろしいのかどうか、お答えいただきたいと思います。

○江藤大臣政務官　委員の御指摘のとおり、現段階におきましても、理事は七十一名おりますが、常勤は三名、三名は農林水産省のＯＢで間違いございません。

○武正分科員　同じく、大臣は、穀物検定協会についてもＯＢの数を減らしたい、在職期間が長い方がいて報酬が当然高くなっている、特に常勤理事の改善が必要だというふうに言っておられるんです。

　その後にある九ページ、これも資料をホームページから取り寄せました。日本穀物検定協会の理事。今、理事は数えると十一名、非常勤の理事が二十名。常勤の理事の会長、理事長、理事、三名が、ここに書いてありますような農水省のＯＢということなんですが、今もこの三名の方は現職の常勤理事ということでよろしいでしょうか。

○江藤大臣政務官　平成二十年度、十月一日現在でございますが、理事の数が三十一名、常勤は十一名、そのうちの農水省のＯＢは四名、常勤は三名でございます。

○武正分科員　ということは、予算委員会で、大臣は、大変なんだけれども何とか改善をしたいというふうに述べていたんですけれども、結局、農水省ＯＢの常勤を減らすとか、あるいは農水省ＯＢじゃない別な方にかえるとか、そういったことはこの間できなかったということでよろしいでしょうか。

○江藤大臣政務官　委員の御指摘のとおり、数字だけ見ればこのようになってはおりますが、ただ、職員の数それから理事の数、これにつきましては、例えば、日本穀物検定協会の役員、こういったものも、平成十五年の十月には八名だったものが二十年には四名、そしてまた、職員につきましても百三十四人いたものが百十四名、漸減する方向での努力はしているというふうに認識をしております。

○武正分科員　ただ、常勤理事という、実際的に公益法人の中心で運営をされている方について、旧所管省庁とのそうした再就職については手がつけられなかったということだと理解をいたします。

　官房長官、十月八日のときも、常勤理事と非常勤理事は実は変わらないんだということを官房長官も述べておられるんですが、こうやって見ていただいても、やはり常勤理事の持つ意味というものは極めて重いものがあるというのが、この両協会でもおわかりいただけると思うんです。

　いわゆる旧所管官庁、あるいは現所管官庁と公益法人との関係、会計検査院が二〇〇七年に指摘したように、随意契約を国と交わしている公益法人の八割がいわゆる再就職を受け入れている、こういう、ある面の随意契約と、旧所管官庁からの再就職との強い関係ということも会計検査院も指摘しておりますので、私はやはり、まずは先ほどのように、新法人でもこれまでの指針は堅持をすべきであるという点と、あわせて、特に常勤理事、こういったところに厳しい目で政府として見ていかないと、いわゆる税金の無駄遣いというところを、再就職との連携でメスを入れられないのではないかと思うんですが、常勤、非常勤の認識について、改めて官房長官の御認識を伺いたいと思います。

○河村国務大臣　常勤理事というのは、常勤して、その会のいろいろなことをつかさどっていく責任ある立場だということは間違いない。しかし、理事会においては、やはり議決というものが最終的に決まっていくわけであります。定款等もありましょうが、ほとんどそれによって議決をしていく。それでは常勤理事はほかの理事に比べて何倍も権限を持っているかというと、そういうことじゃないわけであります。同じ立場で対等にやらなきゃいかぬ。もちろん、常勤理事がいろいろな議案や何かに対しての説明をしたり、そういうことは行わなきゃいけない、そういう役職であります。だから、団体によっていろいろな考え方があると私は思います。そういう経験が豊かな人がそこへなっていかなきゃいかぬし、あるいはその団体によっては、新しい視点で理事を入れていく、いろいろな考え方がある。

　そして、今後の新しい制度においては、そういうことを解き放って、所管官庁という考え方をもうやめる、厳しい指摘もある、そういう新しい視点に立ってやっていくわけでありますから、それぞれの団体のそうした自治といいますか、そういうものを重んじながら、しかし、国民の目はそういう厳しい目があるよということはやはり意識をしてもらわなきゃいかぬ。

　おっしゃるように、それが恣意的なものであったり、押しつけ的なものであったりとか、こういうことは完全に排除されなきゃいかぬ。そういう視点で、これから新しいやり方でやっていこう、こういうときでありますから、法的には違わないということだけは、これはやはりきちっと担保しませんと、それぞれの団体の自治というものは成り立っていきませんので、そういう視点に立っておるということも御理解をいただきたいというふうに思います。

○武正分科員　今度、いわゆる漢検の件が今非常にクローズアップされておりますが、文科大臣がこう言っておりますね。一般法人は縛りがないということで懸念を示しております。

　ですから、今までの新法人制度が、今のような自治ということで言っておりますけれども、いわゆる公益性を持っている、あるいは一般社団、一般財団でも、大変国民に対する影響が大きい中で、どうやってガバナンスをきちっとかけていくのかということで、今、常勤について言うと、今度の新法人では、いわゆる代理出席は不可であるということをきちっとかけているということは、イコール、多分非常勤の理事というものは減っていくんだろうというふうに想像するわけで、やはり常勤と非常勤は違うということを改めて政府も御認識の上、新法を施行されているということだと思います。

　最後は、時間も限りがありますが、尖閣諸島課税評価上陸調査、三月二十五日に外務委員会で官房副長官が、直接石垣市から要請があれば、政府内、関係省庁は検討するという答弁がありまして、お手元の十ページ、河野外務委員長から石垣市長あての文書、それから十一ページ、石垣市長から外務委員長あての文書ということで、上陸実地調査をしたいんだという意向の明示がありました。これは同じく、外務大臣の方にも出されたという報道がありますけれども、既に記者会見で、政府内の検討を官房長官は明言されたというふうに私も拝見をいたしました。

　実際のところ、どのような政府内の調整が行われたのか、お答えをいただきたいと思います。

○河村国務大臣　石垣市長から外務大臣あてに、固定資産税課税のための実地調査を行うために尖閣諸島に上陸を要請する書簡が四月三日付で来ております。そこで、この三島であります、魚釣島、北小島、南小島、もともとこれは私有地でありますけれども、平成十四年四月から政府は、尖閣諸島の平穏かつ安定的な維持管理を図る、こういう目的で賃借を開始しておりまして、この賃借の目的に照らして、原則として何人も尖閣諸島への上陸を認めないという方針をとってまいりました。

　したがいまして、固定資産課税のための上陸を認めるかどうかということがございますが、この政府の賃借目的を十分に踏まえて検討しなきゃいかぬ、こういうことでございまして、現時点では、関係省庁と連携をして対応を検討している、こういう段階でございます。

○山口主査　武正公一君、質疑時間が終わっております。

○武正分科員　海上保安庁は灯台の保守のため、年に一回上陸していることをお伝えした上で、最後、ちょっと時間もあれですが、検討は今どういう状況にあるのか、あるいはどういう省庁が検討に加わっているのか、お答えいただければと思います。

○山口主査　質疑時間が終わっておりますので、簡潔にお願いいたします。

○河村国務大臣　今、こういう要望が出ておりますので、これはやはり慎重に検討しなきゃいかぬということで、早期に結論を出すように、この努力を今求めている段階であります。

○武正分科員　以上で終わります。ありがとうございました。

○山口主査　これにて武正公一君の質疑は終了いたしました。

　以上をもちまして内閣府所管中内閣本府及び沖縄振興開発金融公庫についての質疑は終了いたしました。