2009/04/24
【衆院外務委　議事録】 政府の北方領土返還姿勢を問う
○武正委員　民主党の武正でございます。ありがとうございます。

　それでは質疑を行わせていただきますが、お手元の方に、政府代表の谷内前外務事務次官の資料を配らせていただいておりますが、きょうは、このいわゆる北方四島の面積等分論でしょうか、これについての発言ということで、谷内政府代表に本委員会に出席をお願いしたわけでありまして、これは参議院の外防委員会でも同様の出席要請があり、その中で、外務大臣からは、外務大臣の指揮命令のもとにある谷内政府代表である、その出席要請もしているというような話も参議院でもあったわけですが、きょう、なぜ御出席いただけなかったのか、改めて外務省から御説明をいただくのと、同様に、外務大臣からも出席要求を求めていただいたのかどうか、確認をさせていただきたいと思います。

○中曽根国務大臣　国会からの出席の要請があるということは、事務方を通じまして谷内政府代表にその旨を伝えさせました。他方、谷内代表は、本日は、お聞きしましたところ、障害者の支援団体や、また大学関係者、あるいは外国人等との複数の重要なアポイントが以前から予定されており、どうしても都合がつかない、そういうことでございましたので、私自身は、急でもありますけれども、谷内政府代表は非常勤であり、また無報酬の政府代表ということで、他の職業を兼務しているということもありまして、あるいはこれを前提として政府代表の職務についてもらっているということもございますので、きょうの国会出席は困難であるという、本人のそういう返事を、事情を理解した次第でございます。

○武正委員　そもそも、政府代表というのは非常に聞きなれない名前なんですけれども、これはだれが任命をして、それから、たしか首相官邸にも部屋を持っておられるということで、秘書の方も一人おられるという話なんですけれども、どういう身分ということでよろしいんでしょうか。

○中曽根国務大臣　政府代表は、これはもう外務大臣が申し出て、そして内閣によって任命されるものでございます。そして、その任務の内容にかんがみまして、個別の事案について、内閣総理大臣のまた直接の指示を受けるということは十分あり得ることでございまして、そういうところからも、今回の谷内政府代表の場合は、総理官邸の中に仕事場をいただいておるということでございます。

○武正委員　内閣が任命をするというふうに言われましたけれども、その前に外務大臣が、ちょっとそこの点をもう一度。

○中曽根国務大臣　外務大臣が内閣に申し出て、そして内閣が任命するということでございます。

○武正委員　今、この谷内政府代表は、外務大臣が申し出て、内閣が任命をして、実際、このインタビューはワシントンで行われているわけなんですけれども、今ワシントンで、もう帰国をされましたけれども、具体的にどのような任務をされているのか承知をされておられますでしょうか。

○中曽根国務大臣　ワシントンにおきましては、この四月の十五日から十七日の間は、第三回日米シーパワーダイアローグへの出席をしていたということでございます。

○武正委員　ちょうど間もなくプーチン首相も来日をされるわけですし、同時期に、外務省の局長も今モスクワに行っておられるようで、当然、プーチン首相訪日前という、こういった時期なんですけれども、例えば、ここに新聞記事がありますのでちょっと読み上げますが、

　　サハリンでの日露首脳会談では「新たな、独創的で型にはまらないアプローチ」という考えを確認した。日本側が四島、あるいは二島、ロシアがゼロというのでは両国民の納得できる結果は出てこないと思う。エネルギー、環境、北東シベリアの開発といった大きな戦略的構図を作り出し、その中で北方四島の問題を位置づけなければいけない。それが「型にはまらない」アプローチだ。返還後の北方四島は、非軍事的な地域にすることを日露間で合意するという案もありうる。

　　私は三・五島でもいいのではないかと考えている。北方四島を両国のつまずきの石にしないという意思が大事だ。二島では全体の七％にすぎない。択捉島の面積がすごく大きく、面積を折半すると三島プラス択捉の二〇～二五％ぐらいになる。折半すると実質は四島返還になるんですよ。

こういったことをインタビューで述べ、こうして記事が配信をされ、聞くところでは、ロシアの経済有力紙でもこのことが取り上げられているということであります。

　これは、やはり政府の代表でありますから、政府の意思として、こういった三・五島、面積等分論というものを今掲げて、ちょうど領土交渉も行っている、そして、プーチン首相来日に、ちょうど今のこの大事な時期に、こうした考え方を表明しているという理解でよろしいんでしょうか。

○中曽根国務大臣　政府代表でありますから、発言は非常に重いものであると私も思っております。

　ただ、この新聞記事のインタビューでの政府代表の発言ということにつきましては、発言がこのとおりであれば、これは政府の方針と違うというところがあるということから、私たちも大変これを重視して、本人にそのような発言をしているのかどうか問い合わせをいたしました。

　本人からは、最初私が電話でアメリカにいる谷内政府代表に、その前に谷崎局長が本人と電話で接触したわけでありますが、二十日に、私に対しましては、三・五島返還でもいいのではないかと考えているといったような発言は行っていないと。しかし、全体の発言の流れの中で誤解を与え得るものがあったかもしれず、結果として関係者に誤解を与えてしまったことは大変遺憾である旨の、そういう説明があったわけであります。

　私も、本当に誤解を与えるようなことがあれば、これは大変重大なことでありますし、谷内代表のこの発言が結果として誤解を与えたと、本人によりますとそういうことでございますので、本人に対しては、誤解を与えたということは、これは重大なことであるからということで、厳重に注意をしたわけでございます。

　いずれにいたしましても、政府といたしましては、北方四島の帰属の問題を解決して、そして、ロシアとの間で平和条約を締結するという基本方針のもと、北方四島の返還を実現していく、そういう従来からの立場に変わりはないわけでございます。

○武正委員　とすると、例えば、北方四島の帰属が日本であることを確認すれば、その後、その返還交渉では、このような面積等分論もあり得るということでしょうか。

○中曽根国務大臣　北方四島の日本への帰属でございますから、四島でございますから、その後は、従来から申し上げておりますように、この帰属がはっきりと、これを明確にした後は、時期とかその他の対応ですか、そういうものは柔軟に協議をしていく、進めていくということでございます。

○武正委員　北方四島の帰属は日本だと。しかしながら、例えば、返還の仕方は、このように面積等分論で返還をしていくというようなことが、その柔軟なということに含まれるということでしょうか。

○中曽根国務大臣　柔軟なというのは、四島の帰属を確定する、それは我が国に確定するということでございますから、面積等分論とかそういうものは、政府は一切そのような見解とか発言とか、そういうものは行っておりません。

○武正委員　三年前の当外務委員会での当時の麻生外務大臣の答弁というものが、この間も海賊特でも取り上げられたと思います。もう一度おさらいをしてみたいと思いますが、我が党の前原委員とのやりとりであります。

　いわゆる歯舞、色丹が四島で何％、では三島、国後まで入れたら何％か、大臣、御存じですかということに対して、

　　御指摘は正しいと思いますが、半分にしようじゃないかといいますと、択捉島の二五％を残り三島にくっつけますと、ちょうど五〇、五〇ぐらいの比率になります。大体、アバウトそれぐらいの比率だと存じます。

その後またやりとりの中で、

　　したがって、半分だった場合というのを頭に入れておりましたので、択捉島の西半分というか、南のところはもらって初めてそれで半分よという話になるんだと存じます。幸いにして、右というか東方、北東の方に人口は集中しておりますので、そこらのところの人口比が圧倒的に多いというのも事実なんですが、いろいろな意味でこれは交渉事ですから、今いろいろ交渉していくに当たって、現実問題を踏まえた上で双方どうするかというところは、十分に腹に含んだ上で交渉に当たらねばならぬと思っております。

その後また、

　　前原先生言われるように、いい時期に来ているというのは、私もそう思います。少なくとも、これはいわゆる事務レベルで話がつく話とは思いません。これは政治決着以外に方法はないと思っております。

最後に、

　　いずれにいたしましても、プーチン自身にこの問題は解決したい、せねばならぬという意欲というものは、私自身もそう思いますので、時期としてはいい時期になりつつあるのではないかという御指摘は正しいと存じます。

これは三年前の外務委員会のやりとりでありまして、実は、この谷内政府代表、現総理、麻生内閣が任命をした。この谷内政府代表の発言というものは三年前の当時の麻生外務大臣の発言と符合するわけですが、今、政府としては面積等分論ということはないということですが、実は麻生総理が外務大臣当時から温めていた考えと符合するのではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか、外務大臣。

○中曽根国務大臣　今、前原委員との総理のやりとりを委員が御紹介されましたけれども、私がそれをもう一度繰り返すところもあるかもしれませんが、前原委員がこういうふうにおっしゃっています。

　　ただ、一つ私が気になりましたのは、例えば二島先行返還のときもそうだったのでありますが、果たして、そういう議論をされている方々というのは、島の大きさというものをちゃんとわかっておられるのかということなんですね。四島あって、半分は二島じゃないんです。

　　御存じであればお答えをいただきたいと思いますけれども、歯舞、色丹が四島のうち何％で、では三島、国後まで入れたら何％か、大臣、御存じですか。

そういうふうに前原委員が、当時は大臣ですか、麻生大臣にそういうふうに御質問されて、麻生大臣は、

　　御指摘は正しいと思いますが、半分にしようじゃないかといいますと、択捉島の二五％を残り三島にくっつけますと、ちょうど五〇、五〇ぐらいの比率になります。大体、アバウトそれぐらいの比率だと存じます。

そういうふうにおっしゃっているんですね。

　それで、麻生総理が、今おっしゃったようなといいますか、言われているような解決策に、御指摘の解決策に言及したことはないと承知をしておりますし、この点につきましては、きのうの衆議院の海賊・テロ特別委員会におきまして、麻生総理が、北方領土問題に関する政府の考え方は変わっていないと明確に述べられておられるとおりでございます。

○武正委員　この間のやりとりでもこのようなことを言っております。

　　御指摘のありましたとおりだと存じますが、基本的には、いわゆるこの話をこのままずっと二島だ、四島だ、ゼロだ、一だというので引っ張ったまま、かれこれ六十年来たわけですが、こういった状況をこのまま放置していくというのが双方にとっていいかといえば、これは何らかの形で解決する方法を考えるべきではないか。これはプライオリティーの一番です。

ということを言っていまして、今回の谷内政府代表のこのインタビュー記事が、総理の考え、三年前からのそうした考えと符合するのではないかということを思いますと、やはりプーチン首相来日前のこの時期に、日本の領土問題に臨む原則をゆがめるものになるのではないかなというふうに危惧をいたします。

　そこで、先ほど四島の帰属を確認して、平和条約の締結という政府の方針を述べられましたが、これはいわゆる日ロ関係に関する東京宣言ということでよろしいでしょうか。

○中曽根国務大臣　東京宣言は日ロ間でつくったものでありますが、先ほどから申し上げている点は、これは政府の一貫した我が国の考え方ということでございます。

○武正委員　東京宣言ではいわゆる三つの前提があるんですね。「択捉島、国後島、色丹島及び歯舞群島の帰属に関する問題について真剣な交渉を行った。」というその後に、「双方は、この問題を歴史的・法的事実に立脚し、」これが第一点目。そして「両国の間で合意の上作成された諸文書」、これが二点目。「及び法と正義の原則を基礎として解決することにより」、三点目。この三点のもとに、「平和条約を早期に締結するよう交渉を継続し、もって両国間の関係を完全に正常化すべきことに合意する。」ということであります。

　やはりこの「歴史的・法的事実に立脚し、両国の間で合意の上作成された諸文書及び法と正義の原則を基礎として解決することにより」というところが四島の帰属に関する問題についての我が国の原則ということをきちっと踏まえますと、このように、三・五島でいいではないかということを政府代表が発言したという報道が流れると、単に、帰属が確認されれば、その後の返還の、例えばスケジュールとか方法とか、これは非常に柔軟なんだというようなことで、しかも、独創的なアプローチということをメドベージェフ大統領が提案し、それについても確認をしたということしの二月の日ロ首脳会談などが流されますと、どうも東京宣言の三つの条件というものがないがしろにされているのではないかというふうに危惧をするわけであります。

　この点については、間もなくプーチン首相訪日でありますので、やはりこの領土問題については、それこそこの東京宣言の三つの原則というものをしっかりと堅持していただくよう、改めて外務大臣、御確認をお願いしたいと思います。いかがでしょうか。

○中曽根国務大臣　今、委員から、一九九三年の東京宣言について改めて御紹介といいますか御説明いただきましたけれども、今後の交渉におきましても、従来もそうでありますけれども、この四島の帰属の問題、これをはっきりと位置づけをした上で、これも御紹介いただきましたけれども、「歴史的・法的事実に立脚し、両国の間で合意の上作成された諸文書及び法と正義の原則を基礎として解決する」という明確な交渉指針を示した重要な文書であるということでありますので、これに基づいてしっかりとやっていきたいと思っております。

○武正委員　ともすると、四島の帰属を確認し、そして平和条約の締結ということで、非常にはしょった説明がこれまで当委員会でもされてきた経緯がありますので、改めて今の三つの点というのをこの際御確認いただいたというふうに考える次第であります。

　そこで、プーチン首相訪日も近いわけでありますが、訪日に当たってどういうことが今予想されている、両国間の交渉あるいは合意、条約等があるのか、また領土問題についてはどのような交渉が行われると予想されるのか、御説明をいただきたいと思います。

○中曽根国務大臣　プーチン首相の訪日につきましては五月に行うということで日ロ双方で一致をしておりますけれども、具体的な日程については現在もまだ調整中でございます。

　そこで、訪日のときにはこれは領土問題について当然議論することになると思いますが、四月のロンドン・サミットにおける麻生総理とメドベージェフ大統領との、このときは立ち話でありましたけれども、その際に両首脳の間で、来るプーチン首相の訪日の際には二国間のさまざまな問題について幅広く議論することで一致もしておりまして、そういうことからも、プーチン首相訪日時には領土問題についても当然議論することになる、そういうふうに思います。

○武正委員　懸案の日ロ原子力協定については、この際、締結というようなことになるのか、この点、おわかりいただけますでしょうか。

○中曽根国務大臣　幅広い議論を行うということになると思いますが、原子力協定についてはまだ鋭意作業中ということでございます。

○武正委員　新たな独創的で型にはまらないアプローチということで、ここで、例えば谷内さんは、「エネルギー、環境、北東シベリアの開発といった大きな戦略的構図を作り出し、」というようなことを言っておりますけれども、メドベージェフ大統領とのそうした合意というもの、新たな独創的で型にはまらないアプローチというのはそうした原子力協定も含めたものであるということでよろしいでしょうか。

○中曽根国務大臣　新たな独創的で型にはまらないアプローチというのはメドベージェフ大統領がおっしゃった言葉でございまして、ロシア側のこの問題に対する取り組みの姿勢をあらわしたものだ、私はそういうふうに思っております。

○武正委員　そのように海賊特でも総理が言ったんですけれども、でも、それに合意をしたのではないんでしょうか。確認をしたのではないんですか。麻生総理もそれについて合意をして、やはり新たな独創的で型にはまらないアプローチということで臨んでいこうということではないんでしょうか。

○中曽根国務大臣　これは二月の十八日にサハリンで行われました日ロの首脳会談、ここでのやりとりでありますけれども、麻生総理とメドベージェフ大統領との間で突っ込んだ議論を行いました。

　そして、その結果、両首脳は、もう委員も十分御承知の四点でございますが、一つは、この問題を我々の世代で解決すること、それから二番目は、これまでに達成された諸合意及び諸文書に基づいて作業を行うこと、三番目が今お話がありました、メドベージェフ大統領が指示を出しました新たな独創的で型にはまらないアプローチのもとで作業していくこと、そして四番目が、四島の帰属の問題の最終的な解決につながるよう作業を加速するため追加的に指示を出すことということで一致をしたわけでありまして、先ほど申し上げましたけれども、今委員もおっしゃっておられる新たな独創的で型にはまらないアプローチとはメドベージェフ大統領が指示を出したものでございまして、具体的な提案という性格のものではなくて領土問題の最終的解決に向けた同大統領の取り組みの姿勢を述べたもの、ロシア側の姿勢を述べたもの、そういうふうに理解しております。

　これはこの問題に真摯に取り組もうとする、そういうメドベージェフ大統領の姿勢のあらわれであると認識をしているわけであります。

○武正委員　ただ、今のは合意文書ですよね。今の三点目は、そうした独創的で型にはまらないアプローチのもとで作業をしていくことということで合意をしているわけですから、一方的な提案ではない、日本側もそれに同意をした合意文書だというふうに私は思います。

　そこで、ちょっと時間も押してまいりました。財務省政務官、最後、ちょっとお聞きをして恐縮でございますが、アジア開発銀行の総会が連休中でしょうか、あるということであります。

　私は、この間、ＡＳＥＡＮプラス３、タイで開かれたわけですが、残念ながら、いろいろな会議が中止になって、総理や財務大臣ですか、外務大臣も、財務大臣は行っていなかったと思うので、外務大臣も急遽帰国をしなければならなかった。やはりこの国際的な金融危機、この中でアジアの果たすべき役割、その中で日本の果たすべき役割は大きいものがある。

　本来は、ＡＳＥＡＮプラス３で、総理もそういったメッセージを出すはずだったのが急遽帰国しなければいけなかったという中で、今度のアジア開発銀行総会の持つ意味というのは大変大きいというふうに思うんですが、この総会でどのようなことが予定をされ、合意をするのか。また、今言ったようなアジアにおけるそうした金融の安定化の中で日本が果たすべき役割、これをどのような形でメッセージとして出す予定なのか、御説明をいただきたいと思います。

○三ッ矢大臣政務官　お答え申し上げます。

　先生御指摘のとおり、実は五月の四日にバリ島でアジア開銀の総会がございます。

　アジア各国の経済の状況を今見てみますと、どの国もやはり景気の後退というんでしょうか、顕著に見られておりまして、アジア開銀に対しても融資の申し込みがかなり、殺到とまでは言いませんけれども、ふえてきておるという状況だというふうに聞いております。

　また、実は、アジア開銀に対する増資の問題がございまして、この件に関しては昨年来話がなされてきております。今の状況を踏まえて、特に、実体経済がアジア各国に及ぼしている影響、アジア各国の持続的な経済成長を確保するためにもアジア開銀の果たす役割は非常に大きいというふうに思っておるところでございます。実は、四月の二日に首脳会合の中で、二〇〇％増資をしようじゃないかという話が合意をされておりまして、ＡＤＢにおきましても四月の六日の理事会でこの内容が確認され、承認されたところでございます。

　五月の四日の総会におきましては、この中身をまず確認させていただくということになろうかと思いますが、アジア各国の経済成長を持続的に可能にするためにもきちんとした融資がＡＤＢを通じて行われる、それがひいては我が国の経済の回復にとっても非常に有効であるというふうに考えておりまして、五月四日の総会におきましては、この点を踏まえて、日本として増資にきちんと応じること、また、アジア開銀並びに加盟国と緊密な協力関係を築いていくことをメッセージとして発していきたいというふうに考えております。

○武正委員　以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。