2007/06/14
【総務委員会 議事録】 消防法改正案について質疑

武正委員 民主党の武正公一でございます。

 消防法改正案について質疑を行わせていただきます。

 まず、一月二十日でしょうか、宝塚市カラオケボックス火災、それをもとにした全国調査で、たしか七割以上消防法令違反があるという報告も以前受けたんですけれども、これがその後どうなっているのかという点と、あと、結局、この宝塚のカラオケボックス火災について、そうした意味での最終報告、これはいつぐらいに出されるのか、これをまず大臣の方にお伺いしたいと思います。

○菅国務大臣 まず、宝塚市のカラオケボックスの火災の件であります。

 この火災を踏まえまして、カラオケボックスの防火対策の状況について、全国の消防機関において再点検を行い、現在、違反是正を実施しているところでありますけれども、本年三月三十一日現在において何らかの消防法令違反のあるものは約四五%です。そして、この割合というのは、火災直後の二月九日に取りまとめた結果であります約七〇%に比べて一定の成果を上げていると認識をいたしておるところでありますけれども、依然として消防法令違反の施設が現実的には多数存在をしておりますから、引き続き、カラオケボックスにおける防火安全対策の徹底のため、違反是正の推進を図っているところであります。

 そして、この火災の原因につきましては、現在、宝塚市の消防本部において調査中でありまして、火災実験の実施も予定しているために、それを踏まえて報告書を取りまとめる予定であります。

武正委員 大体いつぐらいに、めどとすれば報告書は出てくるんでしょうか。

○菅国務大臣 今申し上げましたけれども、火災の原因について現在調査中でありますので、そうした調査が判明をし、また、火災実験そのものの実施も予定しているということでありますので、そうしたものが終了した時点で速やかにと思っておりますが、今のところ、いつという具体的なことは、まだそこまでいっていませんので、控えさせていただきたいと思います。

武正委員 これは、消防庁本庁も原因究明の調査をしているということでよろしいでしょうか。

○菅国務大臣 当然、私どももこれについて取り組んでおります。

武正委員 これは、あの新宿雑居ビル事件を契機とした消防法改正で、いわゆる地域消防での原因究明、再発防止を、広域的なものについてあるいはなかなか原因が難しいものについては消防庁本庁から原因究明、再発防止で調査できるようにという消防法改正を踏まえてのことだというふうに認識をしております。

 そこで、今回の消防法改正でございますが、いわゆる自衛消防組織の拡大、特に大規模建築物等において義務化というような法令と認識しております。新宿雑居ビル事件のときも、階ごとにテナントの所有者が違う、そしてまた、共同防火管理体制がありながらそうした体制がとられていないというようなことがさまざま見受けられて法改正に至ったというふうに考えておりますが、今回は大規模な建物に限定をしておりますし、また、自衛消防組織あるいは自衛防災組織の義務化ということであります。

 きょうは副大臣にもお見えをいただいておりますけれども、これはそもそも、特にアメリカの例ですか、インスペクションということで、特に損害保険のエージェンシーが非常に、当然、損害保険会社にとっては、火災が起きてそこにお金を支払うということは、企業的にいうとやはり損害というかマイナスになるわけですから、できるだけそうした火災が発生しないように、そういう意味でのやはり歯どめをかけたい、そういう側になるわけですから、やはりそれぞれの保険を掛けている物件について強制的な立入調査権限、そうしたエージェンシー、いわゆる代理店ですね、損害保険代理店については社会的にも高いそうした格式というものを与えている、こういうふうに聞いているんですけれども、今、現行の日本の法律で見ますと、例えば火災保険を掛けている物件に対して損害保険代理店などが、あるいは損害保険会社が立入調査を行うという法律は、私が探したところではちょっと見当たらなかったんですね。自賠責保険とか、あるいは保険料率についての関連でという立入調査権限はあるんですが、現行、今どういうふうになっているのか、御説明をいただけますでしょうか。

○大村副大臣 お答え申し上げます。

 今委員御指摘のように、アメリカにおきまして、損害保険業界が主導して設立をいたしました全米防災協会というものがございまして、そういったところで防火安全規格を策定するなど、これは消火器とか消火栓とかスプリンクラーといった消火設備の設置基準といったものでございますけれども、そういったものを策定するなどの取り組みが行われているということは承知をいたしております。

 一方で、私ども日本の損害保険業界及び損害保険会社におきましても、今委員御指摘のように、損害に対する経済的補償という本来の保険引き受け義務のほかに、火災そのものの発生を未然に防止すること、万一火災が発生した場合にその影響をできる限り小さな範囲におさめることなどを目的として、各種の火災予防に向けた活動に自主的に取り組んでいるというふうに承知をしております。

 具体的には、マスメディア、学校教育を通じての広報活動でありますとか損害保険知識普及キャンペーンの実施、また一般消費者の損害保険に対する意識、利用状況やニーズ等の調査、そしてお客さんに対しまして、これは工場とかそういった事業所になろうかと思いますが、そういったところに、リスク軽減に向けた防災、防火管理に当たってこういうふうにしたらどうですかというような提案を、今、各損害保険会社等々行っているというふうに聞いております。

 いずれにいたしましても、防火制度のあり方につきましては、これはもう総務省の所管事項でありまして、金融庁として、これをこうすべきだという見解を述べる立場にはないわけでございますが、損害保険業界及び損害保険会社が、まさに今委員御指摘のように、火災を防止するということがやはり保険の本来の趣旨にもかなうということもございますので、そういったことをそれぞれの経営判断でやはり自主的に取り組んでいただくということが望ましいというふうに考えております。

武正委員 そういう意味では、損害保険業界を所掌する内閣府、金融庁でしょうか、また、損害保険料率算出機構とか保険料率算出団体に関する法律とか、あるいは先ほどちょっと自賠責保険を挙げましたけれども、ただ、立入調査は、その保険会社に対して監督官庁が立入調査できるという日本の法律ですので、今のように、保険を請け負う側の保険業界あるいは代理店に、保険を掛けている物件に対しての何らかの形での調査権限を付与していくというのが、実はこの自衛であるとか、あるいは今回の法案でさまざま資格を設けてこの資格を取りなさいというような、ある面、持ち主に対する規制をかける一方、やはりそうしたチェック機関として損害保険業界が果たし得る役割というのがあるんじゃないかなというふうに思うんです。副大臣にはそうした保険業法の改正にもぜひ御努力をいただきたいというふうにお願いを申し上げます。

 どうですか、総務大臣。今回、法律では、自衛防災組織なりさまざまな資格の義務化、あるいは一人をしっかりと責任者に決めて共同防火管理の責任体制を明確化するとか、こういった義務的な規制をある面強化はするんですけれども、やはり損害保険業界の側からこうしたチェックができるように、これは政府を挙げて、省を超えて取り組みが必要ではないかなというふうに思うんですが、総務大臣の御所見を伺います。

○菅国務大臣 今回の消防法の改正は、大規模地震の発生の切迫性が指摘されている状況において、不特定多数の者が利用し、円滑な避難誘導が求められています大規模、高層の防火対象物について、消防防災上のリスクに伴う社会公共の責任の観点から、大規模地震に対応した消防計画の作成と自衛消防組織の設置を義務づけるものでありますけれども、対象となる大規模・高層建築物において、事業者がみずから実施する高度、複雑な応急活動が重要なものでありますから、この自衛消防組織において全体の中枢的な役割を担う者について、有効な応急活動が実施できるように一定の講習を受けている資格者を配置することを予定いたしております。

 なお、これらの体制整備の状況については、消防機関による立入検査のほか、定期点検報告制度の対象とすることなどによって自主的なチェック体制の整備を図ることにしておりますけれども、民間業界の自発的な検討というものを期待したいというふうに思います。

武正委員 自発的な検討というふうに言われましたけれども、私も損保の代理店の経営をしたことが曲がりなりにもあるものですから、その間で……(発言する者あり)ええ、浪人時代もありましたので、生活のためにいろいろございました。

 いろいろ話を聞くと、要は損害保険代理店もかなり、知り合いに保険をかけてくださいとか、知り合いでやっていくわけですよね。でも、業界を監督する立場から、ちょっとそこはきちっとした、やはり代理店もそれなりの格にしようということで、業界を指導されているところも聞いております。ですから、かなり代理店も淘汰をされているような集約をされているような、それは今言ったアメリカと同じくというか、損害保険代理店の社会的な格も上げていこうということを監督官庁として御努力されていると思うんです。

 ただ、いかんせん、皆様御存じのように、損害保険とかあるいは自動車保険とか、特に損害保険でしょうか、火災保険、多分、クライアントと代理店との立場でいうと、クライアントの方がもちろんお客様ですから立場はかなり上ですけれども、やはり保険をかけていただくというような立場の違いの中で、プロから見て、例えば会社に行ってみたり、あるいは建物を見たら、これはとても危ないなと。それこそ、踊り場にいっぱい荷物が置いてあるとか、防火管理責任者の名札のところにだれの名前も書いていないとか、そういうようなことが年に一回の更新とか何かのときにはわかるわけです。でもこれはやはり法律的な整備がないと、今のような、自主的な取り組みを期待すると言うだけですと、その立場の違いからなかなかできないわけですので、ぜひ省を超えて防火管理、あるいは消防庁を抱える総務省としても、お隣に副大臣いらっしゃいますけれども、省を超えてぜひ御尽力をいただきたいと思いますが、重ねて大臣、いかがでしょうか。

○菅国務大臣 実体験からの武正委員の指摘でありますから、前向きに検討させていただきたいと思います。

武正委員 どうもありがとうございます。

 副大臣、どうぞお引き取りください。どうもありがとうございました。

 まだまだこの消防法、私も新宿雑居ビル事件を契機に、民主党としても、それこそ仲間とともに対案というか議員立法を提出をした提出者としても非常に思い入れがあるところでございます。

 また、消防長あるいはそれぞれの消防署の現場の皆さんが、大変命をかけて、本当に危険を顧みず、現場での消火活動に当たっていただいている。また、委員がもう御承知のとおり、それぞれ民間での消防団、本当にほとんどボランティアとしてそうした消火に当たっていただいている。あるいはまた救急医療、この現場での搬送に消防署が大変御努力をいただいている。

 こういった強い応援のエールを送りながら、しかし、何といっても会期末を控えまして、私も先ほどの逢坂委員に続いて聞かなければならないということで、お手元に資料をちょっと配付させていただきましたので、この点、引き続きお伺いをさせていただきます。

 先ほど来、逢坂委員が言っております行政相談の仕組みは、お手元の一ページの図でございます。あっせんを総務省の行政評価局あるいは評価事務所が行う、これは総務省としてそれぞれの所管省庁に行うんだということでございます。

 二ページには、大臣が、行政相談委員五千人の方も活用したい、特にこれは地方のところに当たるんでしょうか、ということを申しておりますので、その五千人の内訳も資料としてつけさせていただきました。専門的、技術的職業の方は六%ということで、無職の方あるいは自営業の方が合計で七割ぐらいになるといったこともおわかりだと思います。

 また、一ページ目にありました行政苦情救済推進会議、これが本部に、総務省の方に七名で設けられている一方、各管区、七つある管区にそれぞれ同じような救済推進会議が設けられている。これも伺ったところでございます。

 そして、四ページ目、管区行政評価局、行政評価事務所、全国にこうした事務所あるいは評価局があるということも伺いまして、多分、第三者委員会と総務大臣が言っておられるのは、こうした既存の組織を利用する枠組みなのかなということも事前に総務省の方から伺ったところでございます。

 そこで、これについて伺いたいと思いますけれども、先ほど、六月十一日に総理から第三者委員会についてつくるようにという指示があったという総務大臣ですけれども、検証委員会、これは六月五日でしょうかね、記者会見を閣議後行っておられますが、これはいつ総理からそうした指示があったんでしょうか。

○菅国務大臣 たしか六月四日であったというふうに思います。

武正委員 私も、検証委員会と第三者委員会というのは非常に紛らわしいなというふうに、混同している人たちが多いんじゃないかなというふうに思っていまして、それがそれぞれ総務省に設けられるということでありますし、また、事前にお伺いをしましたら、行政相談のあっせんと同じく、検証委員会も同じ所管、同じところで担当するのではないかと。しかも、多分、これから全国につくられる第三者委員会と、それからこの検証委員会も全国で同じくやはりそうした検証を行うとすれば、全国にある評価局と事務所がそれを両方やらなければならないのではないかというふうにお伺いをしているところですが、そうしたスキームでこれから進めていかれるということでよろしいでしょうか。

○菅国務大臣 まず、基本的に、この検証委員会と第三者委員会、これについては、私ども、行政評価局が所管でやらせていただきますけれども、しかし、ここには当然、それぞれの省庁から関係をしている方を集めた中で事務局体制というものはしっかりつくっていきたいということで、今行っております。

 同時に、検証委員会でありますけれども、これは先ほど申し上げましたけれども、今言われたような事実関係、あるいはその原因、そしてなぜこうなったか、そういうものを徹底して検証していただいて、秋口ぐらいまでにはその方向というものを出せるのではないかなというふうに思っております。

 たまたまきょう、第一回目の検証委員会は開催させていただきます。そして、第三者委員会は、これも先ほど申し上げましたけれども、今月中に中央の立ち上げをして、そして、さまざまな申し立てをした皆さんからの相談を受ける中で大体類例というのは出てくるというふうに思いますから、そういうものを整理し、しっかりとした方向性を示した中で全国に立ち上げていきたい、こうスケジュール的には考えております。

武正委員 両方とも行政評価局が担当するというお話でございますが、この資料で四ページ目になりますけれども、行政評価局の現在の人数、職員数、それから特に地方の事務所の人数、これが何人か、お答えいただけますでしょうか。

○菅国務大臣 全国で九百人ぐらい、一事務所十人ぐらいだと思います。

武正委員 では、先ほどの検証は全国の事務所も当たるということでよろしいでしょうか。

○菅国務大臣 検証委員会というのは、必要なところでその必要性があればということだというように思います。

武正委員 第三者委員会は四十七都道府県に設けるということで伺っておりますが、そうしますと、当然、四十七都道府県の評価局並びに分室、事務所が、ある面、事務的な役割を担うということでよろしいでしょうか。

○菅国務大臣 そのようになると思います。

武正委員 一事務所平均十人という中で、場合によっては検証委員会の仕事もやらなければならないというと、なかなか私は大変だなというふうに思うんですね。

 きょう検証委員会が立ち上がって、六月いっぱいに中央の第三者委員会、地方の四十七は七月というふうに伺っておりますけれども、やはり順序がどうも違うような気がするんですね。やはりまずは第三者委員会で、今もうそれこそ二万人の方が、社保庁の門前でお帰りをいただいた、そういった救済を求めている方々がいるわけですから、やはり第三者委員会の方が先であるべきだし、ましてや、第三者委員会も検証委員会も行政評価局がやる、それぞれの事務所が場合によっては両方の仕事を全国の四十七都道府県で担当する、これもやはり無理があるような気がします。

 そこで、先ほどちょっと付言されましたが、各省庁から出向もいただくということですけれども、今の総務省設置法を根拠とする今回の第三者委員会、あるいは検証委員会も何か総務省設置法が根拠というふうに伺っていますが、それでそういうふうに省庁からの出向を求めることができるんでしょうか。

○菅国務大臣 そこは総務省の職員ということに身分をかえれば可能だと思います。

武正委員 大体どのぐらいの人数が総務省の職員に身分をかえて、いわゆる出向ということでしょうかね、されるんでしょうか。

○菅国務大臣 そこは今検討しているところですけれども、ただ、基本的には、これは私どもだけではなくて社会保険庁とも当然連携をしますし、やはりこれは法律的な問題等いろいろな問題がありますから。

 特に、今委員から第三者委員会の方が先じゃないかという話がありました。確かに、第三者委員会、多くの皆さんが不安な思いでいることも事実であります。しかし、私ども、これを立ち上げる段階において、やはりしっかりとさまざまな問題を整理するという作業を実は今いたしておりまして、そうした作業がしっかり整った形でスタートすることが私は必要だというふうに思っておりますので、そうした問題を今整理させていただいて、しかし、遅くとも今月中には設立をさせていただく方向で調整をしているということであります。

武正委員 社会保険庁からも出向があるということでよろしいですか。(発言する者あり)

○菅国務大臣 出向というか、今併任とありましたけれども、いずれにしろ、社会保険庁が現場のことについては今のところは一番よく知っているわけでありますから、そうしたものを含めて、まさに私はこれは、国を挙げてこの問題には真摯に取り組ませていただいて、そうした申し立てを行った皆さんの立場に立って確認作業というものをしっかり行って不安を解消し、そして信頼を得られるようなものにしていきたいというふうに考えています。

武正委員 社会保険庁で、現場で確認ができなくて、社会保険庁が認めなかった方々が二万人以上いて、そういった方々を救済する第三者委員会を立ち上げるんだ、それは総務省に置きますと。しかも大臣は、裁判官など中立的専門性も持った方、きょうは新たに社会保険労務士もと。ああ、また専門家がふえたんだなというふうに伺っていたんですけれども、そうした事務局に社会保険庁から出向してきてしまったら、結局、最初、門前払いをやった社会保険庁と同じような形に事務局としてなってしまうんじゃないでしょうか。

 今、専門性があるからというふうに言われましたけれども、それではせっかく総務省に第三者委員会を置く意味がないんじゃないでしょうか。いかがですか。

○菅国務大臣 それは誤解だなというふうに思いました。

 というのは、私どもは置くわけですけれども、今までの事務的な経緯とか何かは、やはりこれは社会保険庁の職員が関与しましたから、そうした人たちがそういう事務的な整理をするというのは、ある意味ではこれは当然のことだというふうに私は思いますし、私は当初から法的な専門性を有している方と言っていまして、例えば弁護士の方だとかあるいは社労士の方だとか税理士の方だとか、こうした人たちは最初から専門性ということで対象にしておりまして、今新たにということではありませんので、このことも理解をいただきたいと思います。

武正委員 先ほどお配りした一ページが、総務省の行政相談の仕組みなんですね。これは、国民が相談をして、そして管区行政評価局とか行政評価事務所、そして全国の五千人の行政相談委員あるいは相談所がそうした国民の皆さんの相談に乗って回答する。そして、国の行政機関、独立行政法人、都道府県、市町村等に対してあっせんをする。そして、行政苦情救済推進会議の開催などを通じて、意見の反映で、第三者機関。

 ですから、第三者委員会は多分この行政苦情救済推進会議ではないかというようなイメージを持っておられるということも私ども事前に伺ってはいるんですけれども、そうした、ある面、国民と関係省庁の間に立った、本当に私は大変大事な行政相談の仕組みだというふうに評価をしているだけに、今大変期待がこの第三者委員会に寄せられているだけに、この行政相談の仕組みの中での第三者委員会の事務局に、専門性だから社会保険庁の方が出向するというのが果たして本当に制度設計上いいんでしょうか。

 私は、今の国民の皆さんの疑念を、あるいはそうした要望にこたえるには、それこそ利害関係者と言ったら怒られますけれども、そうした社保庁の職員の人がそこに出向するという仕組みをとらないで何かできないのかということを考えるべきであって、それができないとすれば、やはり制度設計に何か無理があるんじゃないかなというふうに思うんですが、総務大臣、いかがでしょうか。

○菅国務大臣 全く私は違うというふうに思います。

 ただやはり、今までの流れの事務的な人ですよ、どういう状況にあるかという説明は、やはり社会保険庁の現場にいるわけで、そこから説明を聞く必要というのは当然あると私は思いますよ。

 実際は事務局が、私ども、先ほど言いましたけれども、それぞれの事務所に設けるわけでありますし、その第三者の委員というのは専門性を兼ね備えた委員の皆さんになっていただくわけでありますから、そうした心配というのは全くないと思います。

武正委員 いろいろ話を聞かなきゃいけないとすれば、第三者委員会が社保庁の人たちを呼んで聞けばいいわけで、あるいは社保庁に行って調べればいいわけで、その第三者委員会の事務局に社保庁が入る必要はない、あるいは総務省の行政評価局に厚労省、社保庁から出向者を受け入れるべきでないというふうに私は思います。

 このことを申し上げて、時間が来ましたので終わらせていただきます。ありがとうございます。
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